Diskuse:Jasoň červenooký

Na článek Jasoň červenooký odkazuje QR kód, který je díky projektu QRpedia fyzicky umístěn někde v reálném světě. Důkladně zvažte případné přesuny článku na jiný název a v žádném případě nemažte vzniklé přesměrování z původního názvu.

Z hesla Jasoň červenooký byla v období od 9. do 15. června 2014 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … motýl jasoň červenooký vymřel na území České republiky ve 30. letech 20. století, ovšem roku 1982 byl úspěšně znovu vysazen v opuštěném lomu poblíž Štramberka?“

Tenhle článek jsem přeložil ze slovenské Wikipedie, kde patří mezi nejlepší články. Docela by mne zajímalo, jak bude hodnocen tady... Kritéria kvality by měla být na cs wiki a na sk wiki aspoň de iure stejná, ale uvidíme... Chtělo by to asi doladit odbornou terminologii a styl, který nutně musí být při hektickém překládání po kouskách trochu kostrbatý. --Váš Mostly Harmless 19:49, 10. 3. 2008 (UTC), překladatel článku.

Nějak se mi nezdá ta největší známost. Ale rád se nechám přesvědčit zdroji, že konkrétně tenhle jasoň je známější než třeba mravenec lesní nebo blecha lidská. --Postrach 20:02, 10. 3. 2008 (UTC)

Tipy k vylepšení

Díky za hezký článek! Aby byl na pěknou stříbrnou hvězdičku, bylo by podle mne ještě potřeba:

• doložit důležité a technická tvrzení řádkovými citacemi
• překontrolovat kam vedou linky (třeba "relikt" vede na rozcestník), důležité červené (zejména v úvodu a tabulce) zamodřit; odkaz by neměl vůbec vést z nadpisu kapitoly
• zlepšit strukturu výkladu; mám pocit, že ty kapitoly jsou tak nějak bez ladu a skladu, není za tím cítit jednotná a logická linie výkladu; koukněte pro inspiraci do Featured articles o zvířátkách na EN (en:Wikipedia:Featured_articles#Biology_and_medicine)
• citovat na základě čeho ho tady chráníme - paralelní anglický článek to má (!)
• "Délka úvodu je přiměřená rozsahu článku a jsou v něm shrnuty hlavní informace o předmětu článku." - to tu ještě není, chce to prodloužit úvod
• nebyly by nějaké kvalitní externí odkazy?
• obrázky by měly být hezky rozmístěné v textu a ne složené všechny dole v galerii bez popisků
• čeština chce ještě trochu dotáhnout, jsou tam chybky a mírné slovakismy (např. "a poté, co doroste se svléká koncem máje, přičemž se zakuklí." má být asi "a poté, co doroste, se svléká koncem května, kdy se zakuklí."
• "První vajíčka, která samička snese, jsou nejlepší kvality a nejvhodnější na chov,..." - máme tu dávat chovatelské informace, NB když je to tu chráněné?
• typografie - dlouhé pomlčky atd.

Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 13:56, 11. 3. 2008 (UTC)

Pěkný článek, ale obávám se, že kritéria pro nejlepší články nejsou všude stejná - tudíž na první pohled by toto Nejlepší článek nebyl. Po několika úpravách, ale může být. Tak tedy v bodech:

• obecné připomínky:

1. oddíl "Vzhled" bych přejmenoval na "Popis"
2. oddíl "Historie výzkumu a popisu druhu" bych přejmenoval na nevím co, možná pouze "popis druhu", protože žádný výzkum není zmíněn jedná se pouze o popis typu

   hmmm, ani toto se mi nezdá, možná by bylo fajn se zeptat Dona Pedra, to je botanik, čili ani systém mu nedělá problém - MCH - ja jsem to u podobného článku nazval jako "Taxonomická poznámka" --Juan de Vojníkov 11:06, 5. 4. 2008 (UTC)

   Dona Pedra nic lepšího nenapadá, mě taky ne. Taxonomická poznámka by nesměla zahrnovat onu informaci o prvním popisu (která jeh IMHO stejně pofidérní). --Váš Mostly Harmless 19:56, 13. 4. 2008 (UTC)

   Teď nerozumím. Problém je to slovo "taxonomická" že je to cizí slovo?--Juan de Vojníkov 19:55, 18. 4. 2008 (UTC)

   Pokud je mi známo, taxonomie se zabývá klasifikací organismů. V oné kapitole není o klasifikaci jasoně ani slovo (a bylo by zbytečné, protože ta je stejně popsána v infoboxu). --Váš Mostly Harmless 07:19, 19. 4. 2008 (UTC)

   Já jsem měl za to, že popis basionymu do taxonomie tak nějak ještě patří - no možná nomenklatura, ale nechme to tedy takhle.--Juan de Vojníkov 08:16, 19. 4. 2008 (UTC)

3. je na listu IUCN?
4. oddíl "housenka" by měl následovat za oddílem "popis", nebo ještě lépe jako suboddíl tohoto oddílu
5. použitá literatrura by měla být řešena formou refů, tak jak je zvykem v české Wikipedii
6. oddíl "Galerie" by pak měl být před všemi "odkazy"
7. tzn. že by se měl doplnit oddíl "literatura" jako takový a oddíl "Externí odkazy"
8. ilustrující obrázky by měli být přímo v textu

   Zkusím sehnat nějaké svobodně šiřitelné kukly a housenky nebo vysomrovat nějaké nesvobodně šiřitelné, ty tam pak hodím. --Váš Mostly Harmless 19:56, 13. 4. 2008 (UTC)

   Nesvobodně šiřitelné? to asi nepůjde.--Juan de Vojníkov 19:55, 18. 4. 2008 (UTC)

   Chtěl jsem říci požádat o uvolnění obrázku, který je zatím chráněn autorským právem :) - už jsem rozeslal nějaké žádosti, ale možná něco je pod Creative Commons --Váš Mostly Harmless 07:19, 19. 4. 2008 (UTC)

   No to zní dobře. Nicméně CC ještě lépe!--Juan de Vojníkov 08:16, 19. 4. 2008 (UTC)

9. úvod by měl shrnovat všechny následující odstavce

   To stále neshrnuje, ale je lepší tento bod řešit až ke konci

10. pokuď je JČ v IUCN, mělo by to být v taxoboxu

• detailnější připomínky:

1. prolinkování je špatné
2. text obsahuje typografické chyby
3. vědecký zápis jmena není podle standardu

   Jsem to opravil, čili alespoň takto

4. pozice refů, je nějaká divná. předpokládám, že by měla být v drtivé většině prípadů za interpunkčním znaménkem

   Snad vyřešeno, jestli jsem na nějaký nezapomněl. --Váš Mostly Harmless 07:19, 19. 4. 2008 (UTC)

   Já také doufám. Tomuhle je třeba rozumět. Může nastat případ, že se bude dávat ref přímo za slovo. A pokud za tím bude interpunkční znaménko tak bude samozřejmě ref před tímto znaménkem. Jde totiž o to co se cituje (zde rozuměj slovo cituje, ne přímo, ale v rámci ověřitelnosti - regulérní citace by byla v uvuzovkách a přesně do puntíku totožná se zdrojem). Většinou se cituje celá věta, nebo věty - pak je ref za interpunkčním znaménkem. Protože říkám "věty" a věta končí tečkou, vykřičníkem, otazníkem. Jsou ale případě, kdy se citují resp. ověřájí pouze slova, čísla, části vět. Pak ref patří za tu část, která je ověřována. Takovým ilustračním příkladem může být úryvek z článku Fascioloides magna (zdroj: [1]):

„Mezi aberantní hostitele patří zejména zástupci malých turovitých přežvýkavců. Infekce u těchto hostitelů je charakterizovaná neomezenou migrací nezralých motolic, nepřítomností typických pseudocyst a smrtí hostitele. Motolice pohlavně nedospívají a aberantní hostitel hyne obvykle do šesti měsíců v závislosti na počtu pozřených metacerkárií.[6] Nicméně jsou popsány i výjimky, kdy byly nacházeny pohlavně zralé motolice F. magna a vajíčka v trusu ovcí nebo koz.[8][9][10]

Z domácích přežvýkavců patří mezi aberantní hostitele ovce a koza. Z volně žijících sem patří severoamerický druh ovce tlustorohá (příbuzný druh s muflonem).[11] Experimentálně byli infikováni kamzík horský,[8] morče[12] a králík.[3]“

Aha...je na to nějaké oficiální doporučení? --Váš Mostly Harmless 05:40, 20. 4. 2008 (UTC)

Já myslím, že to doporučení nepotřebuje, nebo je to tak zavedeno v praxi. I když nějaká Nápověda by se na to mohla napsat to je pravda.--Juan de Vojníkov 05:43, 20. 4. 2008 (UTC)

• v kódu:

1. chybí tvrdá mezera
2. literatura není v šabloně

• ostatní:

1. na závěr to chce prověřit linky

• doplňující body:

1. v oddíle popis, to chce krátké shrnutí následujících dvou suboddílů

   Moc si ho nedokážu představit. Možná je to spíš na rozdělení na dva samostatné oddíly. --Váš Mostly Harmless 18:38, 14. 4. 2008 (UTC)

   To vychází ze slohové úpravy. Stačí 2 věty. Napsat něco jako, že jakýkoliv jiný hmyz má ve svém vývojovém cyklu dvě stádia, tedy housenku a motýla. Dále se může připojit jakou proměnou prochází.--Juan de Vojníkov 19:55, 18. 4. 2008 (UTC)

   Bylo to složitější (především proto, že stádia jsou čtyři, ne dvě), ale snad to není tak hrozné. --Váš Mostly Harmless 07:19, 19. 4. 2008 (UTC)

2. reference, by neměli uvádět pouze adresu webu, ale měli by být osazeny v šabloně citace webu

   U starých referencí hotovo, u nových to dodělám až na konec. --Váš Mostly Harmless 19:56, 13. 4. 2008 (UTC)

3. co to znamená "konstantní lemování"?

   Vyřešeno. --Váš Mostly Harmless 19:56, 13. 4. 2008 (UTC)

   Koukal jsem jak jsi to vyřešil, ovšem musím konstatovat, že tomu stále nerozumím :-)--Juan de Vojníkov 19:55, 18. 4. 2008 (UTC)

4. myslím, že by se to mohlo sloučit, aby to nebylo tak rozsekáno - hezky celistvě
5. jako v tom popisu jsou reference, který jsou podle mě úplně zbytečný, pokud se nejedná o nějaké nové poznatky
6. možná by bylo dobrý osadit šablnu a méně často údajně i zcela jiné druhy rostlinonu vjazyce, předijenom jsou tam cizí výrazy, kde nemusí být jasno o jaký jazyk se jedná

   Ať hledám, jak hledám, nemůžu najít nic kromě vědeckých názvů a na vědecké názvy organismů se šablona Cizojazyčně nepoužívá. --Váš Mostly Harmless 14:59, 14. 4. 2008 (UTC)

7. klasifikace ohrožení pro další země je podle jakého seznamu?
8. věta: „…u nichž má význam také ochrana jednotlivců před případným nekontrolovaným a masovým odchytem ze strany sběratelů“, mě přivádí k dotazu jestli není tedy řazen na seznam CITES?
9. napřed by to chtě popsat areál - tedy rozšíření (celosvětové) a poté teprve psát o biotopu. Co se týče areálu byla by dobrá i svg mapka a také popsat, kde všude byl introdukován

   V ČR pouze u Štramberka, u ostatních zemí je to IMHO zbytečné. --Váš Mostly Harmless 19:56, 13. 4. 2008 (UTC)

   Připadá ti to asi zbytečné proto, že nevíš co to je areál (biologie).--Juan de Vojníkov 19:55, 18. 4. 2008 (UTC)

   Tou zbytečností jsem myslel, kde všude byl reintrodukován, areál se mi zdá popsaný v souladu s článkem. --Váš Mostly Harmless 07:19, 19. 4. 2008 (UTC)

10. způsob života by to chtělo rozdělit na "životní cyklus" a něco

    Vyřešeno. --Váš Mostly Harmless 19:56, 13. 4. 2008 (UTC)

11. výraz: ... a méně často údajně i zcela jiné druhy rostlin - je opravdu hrozný - zde by to chtělo použít odbornou literaturu a doplnit jakéže vlastně druhy osidluje a jaké že ne

    Vyřešeno. --Váš Mostly Harmless 19:56, 13. 4. 2008 (UTC)

• další připomínky:

1. jedna věta o kukle je opravdu málo, notno rozšířit.

--Tedy to jsou moje připomínky, do článku jsem vůbec nezasahoval, aby autor překladu viděl problematické body. Jinak si měslím, že zásah do textu (příliš jsem ho nepročítal) bude efektivní pouze až po osázení refy.--Juan de Vojníkov 14:29, 11. 3. 2008 (UTC)

-- tak jsem ještě něco doplnil a vidím to na dlouhý boj. Myslím, že by nebylo od věci, požádat přímo nějakého odborného recenzenta ze seznamu: Wikipedie:WikiProjekt Kvalita#Recenzenti podle oborů a řešit to s ním.--Juan de Vojníkov 11:06, 5. 4. 2008 (UTC)

Děkuji oběma za připomínky, v průběhu tohohle týdne je snad realizuji :) --Váš Mostly Harmless 19:52, 12. 3. 2008 (UTC)

Tak se to trochu protáhlo, ale upravil jsem všechny připomínkované body. Takže se ptám - co dál ;)? --Váš Mostly Harmless 13:49, 20. 3. 2008 (UTC)

Po týdnu nereagování tvrdošíjně opakuji svou otravnou otázku - dosavadní připomínky zapracovány, co dál? --Váš Mostly Harmless 15:57, 27. 3. 2008 (UTC)

Aha, tak já si zejtra projdu dosavadní připomínky jestli jsou opravdu zpracovány a řeknu co dál:-)--Juan de Vojníkov 22:27, 4. 4. 2008 (UTC)

Děkuju, doopravím a dodoplním (krásné slovo) to, jen si dovolím odpovědět na doplňující body:

• o odbornou recenzi jsem požádal Cernocha guye ([2]), který jen vysvětlil pár termínů, a k žádnému jinému recenzentovi se to nějak nehodilo
• ad doplňující bod 4 - co by se mohlo sloučit?
• ad obrázky - na Commons je jich neuvěřitelně málo (respektive ty, které tam jsou, nejsou do článku potřeba) a já tam nové dávat nechci

Ještě jednou děkuji, --Váš Mostly Harmless 12:52, 5. 4. 2008 (UTC)

Tak možná ještě mohou pomoc Bodlina (jak už říkal Don Pedro) a Flukeman - to jsou veterináři. Nebo Cinik, ten dělá obecně do biologie. Ad 4) no ty jednotlivý oddíly textu do jednoho odstavce, tedy příklad:

Po zasednutí na květ imágo roztáhne křídla a zanoří hlavu do okvětních částí květu. V období, kdy je slunce zakryté mraky, jsou imága značně letargická, nelétají, a v případě, že jsou objeveny na květu, je možno si je velmi dobře prohlédnout a vyfotografovat. V prvních dnech po začátku období výskytu jasoně červenookého je možno na lokalitě vidět jen bezchybné exempláře samečků, kteří poletují po sluncem ozářených svazích a sedají na rostliny, aby se nasytili jejich nektarem.

Po několika dnech (čtyřech až sedmi) se začínají na lokalitě objevovat první exempláře samiček. Samičky létají o něco těžkopádněji, jsou pomalejší, ale pokud jsou vyrušeny, dokážou velmi prudce vyletět a ztratit se mezi sutí. Samiček je podstatně méně než samečků, poměr samečků k samičkám je asi 2:1[12]. Brzy po svém vylíhnutí jsou samičky oplodněny samečky. Kopulace probíhá v travnatém porostu na zemi, ojediněle na květech, přičemž samička obyčejně sedí na květu hlavou nahoru a sameček visí hlavou dolů. Někdy kopulace probíhá i volně na zemi–na trávě. Trvá několik hodin, podle různých autorů obvykle méně než osm hodin. Na konci kopulace zůstává samičce na konci bříška zvláštní tuhý útvar ze sekretu samečkových pohlavních žláz, zvaný sphragis, který je znakem, že samička už byla oplodněna[3].

na:

Po zasednutí na květ imágo roztáhne křídla a zanoří hlavu do okvětních částí květu. V období, kdy je slunce zakryté mraky, jsou imága značně letargická, nelétají, a v případě, že jsou objeveny na květu, je možno si je velmi dobře prohlédnout a vyfotografovat. V prvních dnech po začátku období výskytu jasoně červenookého je možno na lokalitě vidět jen bezchybné exempláře samečků, kteří poletují po sluncem ozářených svazích a sedají na rostliny, aby se nasytili jejich nektarem. Po několika dnech (čtyřech až sedmi) se začínají na lokalitě objevovat první exempláře samiček. Samičky létají o něco těžkopádněji, jsou pomalejší, ale pokud jsou vyrušeny, dokážou velmi prudce vyletět a ztratit se mezi sutí. Samiček je podstatně méně než samečků, poměr samečků k samičkám je asi 2:1[12]. Brzy po svém vylíhnutí jsou samičky oplodněny samečky. Kopulace probíhá v travnatém porostu na zemi, ojediněle na květech, přičemž samička obyčejně sedí na květu hlavou nahoru a sameček visí hlavou dolů. Někdy kopulace probíhá i volně na zemi–na trávě. Trvá několik hodin, podle různých autorů obvykle méně než osm hodin. Na konci kopulace zůstává samičce na konci bříška zvláštní tuhý útvar ze sekretu samečkových pohlavních žláz, zvaný sphragis, který je znakem, že samička už byla oplodněna[3].

co se týče obrázků. mohou se dát i jiné. třeba ta samotná hostitelská kytka a tak.--Juan de Vojníkov 10:52, 8. 4. 2008 (UTC)

Ono to původně rozkouskované cíleně, kratší odstavce se (IMHO) líp čtou a jsou tudíž uživatelsky přítulnější... ale dobře, zkusím to nějak vymyslet.--Váš Mostly Harmless 10:57, 11. 4. 2008 (UTC)

Co dál?

Myslím si, že text je slabý (řada formulací je nejistých a nepřesně vysvětlených). Tudíž v tuto chvíli bych doporučil zabojovat pouze o status Dobrého článku. K tomu je třeba alespoň:

• doplnit literaturu

  Nejsem si jist, jestli je to přesně to, co jsi měl na mysli, ale hotovo. --Váš Mostly Harmless 11:06, 26. 4. 2008 (UTC)

• standardizovat reference
• odstranit poznámky v textu a vyjasnit problémy s překladem

  Vyjasněno - šlo ale většinou o banality. --Váš Mostly Harmless 11:06, 26. 4. 2008 (UTC)

  Abych se přiznal tak mám i po vyřešení problémy s pochopením některých pasáží:

  1) viz oddíl Rozmnožování: …na lokalitě vidět jen bezchybné exempláře samečků. - co jsou to bezchybné exempláře. Můžeš to citovat z sk?--Juan de Vojníkov 09:51, 27. 4. 2008 (UTC)

  Můžu: "Prvé dni po začiatku obdobia výskytu jasoňa červenookého vidíme na lokalite iba bezchybné exempláre samčekov". Nepřijde mi to jako odborný termín. --Váš Mostly Harmless 09:55, 27. 4. 2008 (UTC)

• doplnit zdroje, nebo reformulovat

  Snad hotovo. --Váš Mostly Harmless 11:06, 26. 4. 2008 (UTC)

• rozšířit úvod (neobsahuje shrnutí sekcí: (popis), rozšíření na biotopu, rozmnožování, (způsob života) - teď jsem si toho všiml. --Juan de Vojníkov 09:51, 27. 4. 2008 (UTC)

  Rozšířeno, s výjimkou celkem nepodstatné Historie popisu druhu tam je něco z každé kapitoly, tedy aspoň doufám. --Váš Mostly Harmless 17:17, 27. 4. 2008 (UTC)

--Juan de Vojníkov 15:05, 21. 4. 2008 (UTC)

Mohl bych požádat o podrobnější vysvětlení ohledně třetího bodu? :) --Váš Mostly Harmless 12:11, 22. 4. 2008 (UTC)

Sám jste tam vložil poznámky typu <!---->, že nerozumíte původnímu slovenskému znění.--Juan de Vojníkov 20:56, 22. 4. 2008 (UTC)

Pardon, čtvrtého bodu :) --Váš Mostly Harmless 12:30, 23. 4. 2008 (UTC)

No dovolil jsem si ještě vložit šablonu {{doplnit zdroj}}. Takže buď se tam ty zdroje doplní. Nebo se to napíše, tak, aby to nevyvolávalo pocit, že se to musí ověřit. Když totiž něco "podle různých autorů trvá" tak je hezké tam ty různé autory konfrontovat pomocí refů.--Juan de Vojníkov 18:22, 23. 4. 2008 (UTC)

Stačí to takhle? Doplnit zdroje se nedá, je to převzato z sk wiki a jakákoli informace je dle tamního úzu téměř nedohledatelná, na netu jsem to nenašel a v české literatuře, kterou mám k disposici taky ne. --Váš Mostly Harmless 08:57, 26. 4. 2008 (UTC)

Pripomienka

Dovoľte mi páni (a možno i dámy), aby som sa zapojil (možno neskoro) do Vášho polemizovania. Som autor slovenskej verzie tohto článku. Malá časť literatúry o jasoňovi červenookom, ktorú som prečítal a ktorú vlastním v svojej zbierke kníh je uvedená v mojej (slovenskej) verzii na konci článku. Vedomosti mám z nej a z 33 rokov trvajúceho štúdia motýľov v teréne. Som amatérsky entomolog - lepidopterológ.

"Bezchybné exempláre" su jedinci, ktorí sa práve vyliahli z kukiel, a preto sú nové, bezchybné, na ich krídlach je ešte dostatok šupiniek a preto títo jedinci sú "bezchybní". Je to ako mladý človek. Časom sa pomaly krídla poškodzujú a jedinec sa stáva postupne viac viditeľne poškodeným. Noví jednici na lokalite signalizujú ten fakt, že jasoň na danej lokalite práve začal lietať a jedinci sú noví, bezchybní a sú tam prevažne samčekovia. Po niekoľkých dňoch (cca 4-7) sa začínajú zjavovať i samičky, ktoré sú tiež bezchybné, a preto prvé kupulujúce dvojice sú prevažne nové, bezchybné samičky a niektorí málo poškodení jedinci samčekov. Samičky bývajú oplodnené niekedy už vtedy, keď majú ešte vlhké krídla - čiže ihneď po ich vyliahnutí z kukiel.

Odborné termíny by v článkoch Wikipédie mali byť, ale nemali by sa nimi články "hemžiť". Tieto sú predsa určené pre každého čitateľa a nie iba pre odborníkov. Odborníci si musia kúpiť odbornú literatúru k štúdiu, ktorej rozumejú iba oni. Články majú byť písané zrozumiteľne, a preto si myslím, že odborné termíny by sa mali "zúžiť na názvy (latinské) a prípadne taxonómiu a niektoré nomenklatorické informácie. Popisy a "omáčka" by mala byť zrozumiteľná všetkým.

Je možné, že entomológ, nie je botanik, ani historik, preto tieto časti článku budú červené a nie modré. Je na druhých autoroch a redaktoroch, aby tieto veci - ktoré vedia - doplnili. Je problém pre "neodborníka" písať to, čo nevie. Potom sa to robí iba ako heslo v slovníku, alebo malej encyklopédii. Myslím si, že kritici by spravili lepšie, ak by tieto informácie doplnili a nie iba kritizovali, lebo berú chuť ostatným a Wikipédia nebude rasť tak rýchlo, ako by rástla. Pokiaľ redaktori vedie o čom je reč, nech to spravia sami a nenútia autora článku s inou problematikou, aby to spravil a možno to nebude až také dobre a presné.

Ochrana jasoňa červenookého spočíva u nás a asi i u Vás v tom, že sa naháňajú prípadní zberatelia. Pokiaľ sa však na jeho lokalitách robí zalesňovanie, (tu vyhynie kompletne celá populácia aj bez vychytania) to už nikomu nevadí. Tiež sa cez lokality stavajú cesty, tunely, diaľnice, chaty, vleky a pod. Pokiaľ je to komerčne zaujímavá problematika pre zainteresovaných, tak sa to môže, inak je to "zločin". (Asi tak, ako vojnové zabíjanie po stovkách a tisícoch je hrdinstvo, ale ak zabijete v mieri jediného človeka i v sabeobrane, ste vrah). Pokiaľ sa nebude striktne chrániť biotop ako taký, potom sa nemusia chrániť ani jedinci. Individuálna ochrana je až na druhom mieste, na prvom je ochrana biotopu. Už sa však v poslednom období našťastie na niektorých miestach Slovenska (Pieniny, Strážovské vrchy a Ponitrie) začínajú robiť záchranné projekty, ktoré majú "hlavu i pätu". Verím, že budú dotiahnuté do konca.

s pozdravom--217.73.16.126 23. 1. 2009, 23:45 (UTC)