Diskuse:Jan Gantin

Výhrady

Díky DoS týkající se článku Miroslav Šantin jsem se dostal i k tomuto článku a mám k němu řadu výhrad, zejména pokud jde o některá nedostatečně doložená tvrzení. Např.:

• u formulací jako "pocházel pravděpodobně", "otcem byl zřejmě" nebo "vedlo patrně především užívání jiného typu písma" by buď měl být uveden jejich zdroj, jestli byly v tomto smyslu někde publikovány, nebo by měly být vypuštěny,
• ve frwiki žádný Jean d'Antin není uveden a souvislost této osoby s obcí Antin rovněž z ničeho nevyplývá (odkazované stránky o Nosálově jsou soukromý web pana Hošmánka, nikoliv kronika obce Nosálov, a žádný zdroj informací o Jean d´Antinovi tam není uveden resp. je odkazováno zpět na Wikipedii; určitě to není NNVZ),
• obrázek Erb Jeana d'Antina z roku 1627 byl nahrán jako vlastní dílo, není ovšem uvedeno, zda vznikl podle nějakého dokumentu nebo je to jen představa; podobně je nejasný zdroj druhého obrázku,
• pokud je dotyčný někde uváděn jako Jan Gantin z Brandenburka, je otázkou, jestli by (po odpovídajících korekturách) neměl být článek přejmenován.

Ještě podotýkám, že na nepublikované "genealogické průzkumy Mgr. Miroslava Šantina" se bohužel ve Wikipedii odvolávat nelze. Uvítal bych od autorů (především @MKoala: a @Cooper2210:) nějaké vyjádření resp. odpovídající úpravy článku, a od dalších kolegů (především @Martin Kotačka: a @KPX8:) názor, co případně se zatím nepříliš věrohodným článkem udělat. --Xyzabec (diskuse) 20. 4. 2023, 16:55 (CEST)

Zdravím, ano. Osobně víc “po ruce” nemám. Škoda že nebyly včas výzkumy publikovány knižně. Já osobně jsem pro ponechat, věřím, že přeci jen něco publikováno bude. --MKoala :-) (diskuse) 20. 4. 2023, 17:36 (CEST)

Dobrý den,

erb Jana Gantina/Jeana d'Antina je dostupný v heraldické ročence: Heraldická ročenka na rok 1977, Heraldický klub České numismatické společnosti /Praha 4 - Podolí, Levá ul. 11/ Redakční rada: PhDr. Milan Buben, PhDr. Pavel R. Pokorný, Pavel Palát, strana 70-71. Zde je vyobrazen erb před polepšením. Polepšený erb s turnajovou přilbou je mé vlastní dílo, které zpracovala malířka dle údajů z této ročenky.

V ročence jsou rovněž uvedeny další údaje o životě Jeana d'Antina v Čechách. Pan Hošmánek na svých webových stránkách čerpá z kroniky obce Nosálov, kde je Jan Gantin/Jean d'Antin uveden.

Další údaje o této osobě uvádí publikace: VACEK, František. Dějiny Bubenče, Dejvic, Šárky a okolí. In: VOJTÍŠEK, Václav. Sborník příspěvků k dějinám hlavního města Prahy. Praha: Důchod obce hlavního města Prahy, 1923. Dostupné online. Svazek IV., strana 30 a násl. Dodatečné údaje vyplývají z dobové listiny přeložené genealogem Mgr. Ondřejem Štěpánkem, viz obrázek v článku.

Původ Jeana d'Antina na rod d'Antin dovozoval zesnulý Mgr. Miroslav Šantin z francouzského původu této osoby a z toho, že se psal v některých matrikách z Antin. Já osobně jsem se spojil s barony d'Antin(https://ftpa.com/experts/emmanuel-d-antin/), kteří evidují Jeana d'Antina ze shodného časového období jako zmizelého mladšího bratra. V článku je uvedeno "pocházel pravděpodobně", protože s jistotou nelze příbuznost Jana Gantina/Jean d'Antina na rodinu d'Antin prokázat. To ovšem v 17. století v třicetileté válce není neobvyklé. Příslušníci rodu d'Antin nicméně tuto příbuznost považují za pravděpodobnou.

Na základě výše uvedeného se domnívám, že je celá řada ověřených publikací, kde je tato osoba v 17. století doložena a není důvodné tento článek mazat.

S pozdravem

Mgr. Martin Bednář, LL.M. --Cooper2210 (diskuse) 20. 4. 2023, 21:12 (CEST)

Heslo je samozřejmě problematické a plné vlastního výzkumu a nepodložených tvrzení, které tady nemají co dělat. Z nějakého důstojníka Gantina z Braniborska, který dostal od Valdštejna erb, je mávnutím kouzelného proutku udělán nějaký d'Antin a je spojovnán s nějakými francouzskými barony. A ještě s nějakým Šantinem, jako že jde o podobná písmenka. Podotýkám, že o samotném Gantinovi jsem nenašel nic ani v obsáhlých Maškových Šlechtických rodech v Čechách, na Moravě a ve Slezsku. Nějakou obecní kroniku a její reminiscence do 17. století nelze brát vážně, natož za encyklopedicky relevantní zdroj. Zkrátka a dobře se to jeví tak, že se někdy v 17. století v našem prostředí objevil jakýsi německý důstojník, o kterém jsou jen letmé zmínky o udělení erbu, na kterého byla následně napasována nějaká legenda o členovi franouzské baronské rodiny, přičemž se někdo s podobným jménem prohlašoval za jeho potomka. Jako bychom už neměli takových pokusů na Wikipedii v minulosti hromadu. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 4. 2023, 14:14 (CEST)

Vážený pane Kotačko,

jestliže vyloučíte některé primární zdroje jako místní kroniku obce Nosálov, přiložený dobový dokument nebo genealogický výzkum Mgr. Šantina, poté samozřejmě zůstanou k dispozici pouze kusé informace o této osobě z obou výše uvedených publikací. Budu rád za odkaz na ustanovení pravidel Wikipedie, která výše uvedené zdroje zakazují. Zcela nemístné mi pak přijde pejorativní vyjádření o “mávnutí kouzelném proutkem,” které do na argumentech založené diskuze nepatří.

S pozdravem MB --Cooper2210 (diskuse) 21. 4. 2023, 16:51 (CEST)

Asi tady nebudeme opakovat elementární pravidla, která si lze přečíst např. v Nápovědě (zejména Wikipedie:Žádný vlastní výzkum). Primární zdroje nejsou výslovně zakázány, ale je třeba s nimi zacházet opatrně, jako doložení nějakého tvrzení zpravidla nejsou uznány (lze je např. uvést jako Externí odkaz). V našem případě myslím ani pan Hošmánek své stránky nepovažuje za oficiální "kroniku obce Nosálov" (nebo jsem to přehlédl?), s genealogickým výzkumem M. Šantina se asi bohužel mohla seznámit jen hrstka lidí a u obrázku dobové listiny není vůbec uvedeno, co vlastně obsahuje a jak vznikl. Článek v Heraldické ročence je dobrý zdroj, uvádí ale jméno Jan Gantin, a toho je možné se držet. Ano, možná zůstanou pouze kusé informace, ale taková je Wikipedie. --Xyzabec (diskuse) 21. 4. 2023, 18:17 (CEST)

Dobré odpoledne, pokud na tom trváte, je možné změnit stránku na Jan Gantin a v textu uvést, že se uvádí i jako Jean d'Antin. Ve věci kroniky Nosálova mohu doplnit, že p. Hošmánek mi potvrzoval, že čerpá na svém webu z kroniky obce Nosálov, kde jsou tyto údaje uvedeny. S pozdravem --Cooper2210 (diskuse) 21. 4. 2023, 18:23 (CEST)

Bohužel ovšem neumím technicky přejmenovat název stránky z Jean d'Antin na Gantin. --Cooper2210 (diskuse) 21. 4. 2023, 18:29 (CEST)

Dobrý den pane Bednáři. Začnu od konce. Co jiného než mávnutím kouzelného proutku je vytvoření nějakého francouzského aristokrata d'Antina naroubovaného na jakéhosi důstojníka z Braniborska? O kterém se v žádné seriozní odborné literatuře nepíše? Vytvořeného zřejmě jen proto, že má podobné příjmení a v jistém spolku se nosí mít jakože mezi předky nějaké šlechtice?

A teď si rozebereme použité zdroje. Píšete o zdroji primárním, kronice. Ergo začněme tím. Wikipedie je postavená na kompilaci sekundárních a v omezené míře terciárních zdrojů, vizte toto pravidlo. Zejména doporučuji pasáž: "Články Wikipedie se mají opírat především o uveřejněné spolehlivé sekundární zdroje a v menší míře o terciární zdroje. Všechny výklady, rozbory nebo syntézy primárních zdrojů musí vycházet z nějakého sekundárního zdroje, a nikoli z analýz primárních zdrojů uskutečněných samotnými wikipedisty."

Dále se též zaměřte na toto doporučení. Opet doporučuji věnovat pozornost následující pasáži: "Užití většiny materiálů z primárních zdrojů vyžaduje netriviální dovednosti, zvláště v případě historických témat. Články ve Wikipedii smějí užívat primárních zdrojů, jen pokud byly publikovány důvěryhodným vydavatelem, například soudní zápisy publikované soudním stenografem nebo redigované kolekce historických dokumentů. Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele."

Nemluvě o tom, že kronika obce je jako primární zdroj problematická, pokud hovoří o událostech nekolik set let starých. Je pak pouze jen na úrovni nějakého amatérského spisku bez valné vědecké hodnoty. Hodnotná může být jen ohledně událostí, které popisuje přímo v době, kdy se staly, případně v době krátce před jejím vznikem (dejme tomu jednu generaci). Ať tak či tak, pořád není dle pravidel Wikipedie zdrojem, na kterém lze stavět důežitá tvrzení.

Ad "přiložený dobový dokument" s odkazem na výše uvedená pravidla se jedná o zdroj primární, který ale sám o sobě nezakládá na encyklopedické významnosti. Navíc pokud výše uvedené pravidlo říká, že tyto dokumenty vyžadují skutečnou vědeckou erudici k jejich interpretaci (což je v kolizi s pravidlem ověřitelnosti, zjevně ví, proč to říká, neboť Vy sám evidentně netušíte, o co se jedná, natož abyste tomu rozuměl.

A konečně "genealogický výzkum Mgr. Šantina" Odkazovat se na nějaký imaginární výzkum, který nikdo nikdy neviděl, natož aby byl publikován, je pro tvorbu Wikipedie naprosto irelevantní a bezcenné. Navíc kolidující se stěžejšním pravidlem, kterým je naprostý zákaz vlastního výzkumu.

Pak tady jsou další problémy, např. ve Vašem předešlém tvrzení "Polepšený erb s turnajovou přilbou je mé vlastní dílo, které zpracovala malířka". Člověk s právním titulem by měl myslím vědět, že autorská práva jsou nezcizitelná a nepřevoditelná, ergo autorem toho obrázku erbu nejste Vy nýbrž jen a pouze jeho malířka. Která by jej musela navíc uvolnit pod svobodnou licencí. Což se zjevně nestalo. Proto by měl být smazán rovněž.

Souhlasím s Vámi v jediné věci, a to, že po odstranění těchto vyjmenovaných "zdrojů" zůstane heslo zcela marginálním a tedy nesplňujícím princip Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje. Proto by mělo být jako encyklopedicky nevýznamné smazáno. Čímž zároveň odpovídám na prosbu o vyjádření kolegy @Xyzabec --Martin Kotačka (diskuse) 21. 4. 2023, 18:36 (CEST)

Vážený pane Kotačko,

nebudu reagovat na řadu urážek a osobních výroků, pouze uvedu, že je považuji za nevhodné v rámci slušné diskuze. Obraz jsem nechal zpracovat, zakoupil a disponuji potřebným souhlasem. Pokud je nesprávným způsoben nahrán, jedná se o technické pochybení. Dobová listina je přeložena a interpretována profesionálním genealogem, od čehož se článek neodchyluje. Článek i po ponechání pouze údajů Heraldické ročenky a Dějin Bubenče neobsahuje marginální údaje v kontextu obdobných článků na wikipedii a převažuje zde zájem informovat o dotčené osobě.

S pozdravem --Cooper2210 (diskuse) 21. 4. 2023, 19:13 (CEST)

Ještě doplním, ze se dopouštíte zkreslujících tvrzení bez znalosti celé materie, když o této osobě píšete, že je to německý důstojník z Brandenburgu. Označení z Brandenburgu uvádí pouze publikace Dějiny Bubenče. Dobová listina uvádí, že byl v Brandenburgu vojensky aktivní, ale pocházel z Julisska. Kronika Nosalova o něm hovoří jako o Francouzi, po kterém zbylo sedlo a šavle s francouzským nápisem. --Cooper2210 (diskuse) 21. 4. 2023, 19:59 (CEST)

Četl jste prosím odkazovaná pravidla?

Ta dobová listina (která listinou není, jedná se o aktový materiál, možná úřední knihu) je irelevantní. Letmá zmínka v nějakém dobovém materiálu nezakládá na netriviální zdroj. Že Vám někdo řekl, co v ní asi přibližně je, neznamená rovněž nic, co je pro Wikipedii hodnotné. Mimochodem, znáte její uložení a můžete napsat archivní fond, kde se nachází a její evidenční číslo resp. signaturu? Informace o Johanu Gantinovi jsou marginální i v kontextu celé historiografie. Existuje pouze letmá zmínka o vojákovi toho jména, jenž dostal od Valdštejna udělen erb. Nic víc.

A nějaké bájné sedlo a šavle popsané jako hezká pověst v obecní kronice, to skutečně nelze brát vážně.

A konečně, na Wikipedii neexistuje žádný zájem o informování o nějakých neznámých osobách. Existuje pouze jediný zájem, a to encyklopedická významnost. Tu nějaký voják, o kterém existuje letmá zmínka, ovšem nesplňuje. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 4. 2023, 20:22 (CEST)

Ad dobový dokument, ma jej k dispozici @MKoala, prosím ho o vyjádření k dotazu. --Cooper2210 (diskuse) 22. 4. 2023, 09:29 (CEST)

Takže se odkazujete na nějaký dokument, o kterém vlastně nic nevíte? --Martin Kotačka (diskuse) 22. 4. 2023, 09:44 (CEST)

Jak už jsem psal výše, mám k dispozici odborný překlad dokumentu od genealoga a scan dokumentu, který nahrál na wikipedii @MKoala. Další podrobnosti ať prosím doplní kolega @MKoala. --Cooper2210 (diskuse) 22. 4. 2023, 11:55 (CEST)

Vážený pane kolego, děkuji. Naneštěstí se již nemám koho doptat. Scan jsem dělal při příležitosti návštěvy u M. Šantina. Patrně bude potřeba vydat článek, knihu.

--MKoala :-) (diskuse) 22. 4. 2023, 12:46 (CEST)