Diskuse:Elektrický výkon

Chtel jsem do stranky vlozit druhy vykonu (jalovy, zdanlivy a cinny) vcetne vzorcu, vysvetleni a odvozeni (integraly). Bohuzel, na vlozeni jakehokoliv vzorce jsem vyhorel. Napriklad: $P=UIcos(x)$ pripadne |math|\P = \frac{1}{T} \int_{0}^{T} p(t), \mathrm{d}t = \frac{UI}{T} \left{ \int_{0}^{T} cos(FI), \mathrm{d}t − \int_{0}^{T} cos(2 OMEGA t − FI), \mathrm{d}t \right}|/math|. Jsem si jist, ze tam mam more chyb, ale v TeXu sazeb bohuzel neumim :( Hondrej 12:54, 13. 6. 2007 (UTC)Hondrej

Pokus:

$P=UI\cos(x)$

$P={\frac {1}{T}}\int _{0}^{T}p(t)\,\mathrm {d} t={\frac {UI}{T}}\left\{\int _{0}^{T}\cos(\varphi )\,\mathrm {d} t-\int _{0}^{T}\cos(2\omega t-\varphi )\,\mathrm {d} t\right\}$

Muzes si zkopirovat zdrojak. Byly tam dve zasadni chyby:

• Pred slozenou zavorkou, ktera ma vypadat jako slozena zavorka, musi byt zpetne lomitko.
• Neni minus (- na klavesnici na numlocku) jako minus (− typograficke). TeX chce to na klavesnici.

--Jx 14:32, 13. 6. 2007 (UTC)

cinny, zdanlivy, jalovy...

Zkouskou z elektrotechniky jsem sotva prolezl, ale mel bych nekolik otazek k popisu ruznych druhu vykonu:

• Cinny vykon: "Činný výkon je střední hodnota střídavého proudu a vypočte se ... což plyne z ..." Nedava mi smysl, ze by vykon byl stredni hodnota proudu. A nejak mi z toho druheho vzorce neplyne ten prvni vzorec. Navic postradam vysvetleni, co je p(t).

• Zdanlivy vykon: "Zdánlivý výkon je vektorový součin" Neni to spis vektorovy soucet? "...a pokud předpokládáme nulový fázový posuv" Pokud je nulovy fazovy posuv (nemysli se tim neco jako Účiník?), tak nejenze muzeme psat S=UI (to totiz plati vzdy, aspon myslim), ale hlavne S=P, zatimco Q=0.

• Jalovy vykon: "Je to energie předávaná mezi zdrojem a spotřebičem (což je doprovázeno tepelnými ztrátami)." Slo by upresnit, kde se vyskytuji ty tepelne ztraty? Osobne predpokladam, ze ve vedeni. Nam kdysi rikali: Elektrarna dodava elektrickou energii, pricmez vlivem ruznych civek a kondenzatoru ve spotrebicich dochazi k fazovemu posunu mezi proudem a napetim. Po dratech z elektrarny tece do fabriky energie (nebo vykon, coz je energie za cas), jenze pouze jeho cinna slozka se spotrebuje v teplo a vykona nejakou praci, ta jalova zase tece zpatky. Proto se ty vykony takhle rozlisuji. Na zdanlivy vykon musi byt dimenzovane vedeni. Cinny vykon skutecne neco dela. A jalovy vykon se toci po dratech tam a zpatky.

--Jx 08:59, 18. 6. 2007 (UTC)

add cinny . Tam je chyba, omlouvam se. Činný výkon je střední hodnota výkonu. A co je p(t) je značka ve výkonové elektrotechnice pro okamžitý výkon (dodělám tam vysvětlení a rozepíšu jeho vzorec, aby to bylo jasné). Mimochodem - jak udelat obycejny vzorec [math] p(t) [/math] ?? Porad mi to dela jen pismenka.

add jalovy. ano slo by to upresnit, ale myslel jsem, ze bude stacit obecne reci. a co vam kdysi rikali, je naprosto spravne. Hondrej 17:00, 26. 6. 2007 (UTC)

Derekonstrukce článku

Delší dobu jsem studoval upravený článek a rozhodl jsem se vrátit jeho obsah do stavu ze 4. 8. 2022, 10:13. „Zrekonstruovaná“ podoba článku je možná dobrá pro odborníky, ale ti na Wikipedii informace hledat nebudou, pro ty ostatní vypadla z článku spousta vysvětlujícího textu. A nejen textu: při „rekonstrukci“ mimo jiné vypadl z článku pojem voltampér, zato se v popisku jednoho obrázku objevila jeho zkratka „VAr“ (voltampér reaktanční), která jednak není vysvětlena, a navíc je uvedena v podobě, o které původní článek dokládá, že je nesprávná. Úsek textu „Reálný výkon … lze matematicky interpretovat jako ortogonální projekci normy komplexního výkonu“, při jehož interpretaci jsem se i jako absolvent Matfyzu mírně zapotil, mě pak přivedl k myšlence, že než doplňovat poztrácené informace a opravovat jednotlivé chyby nové verze článku, bude lepší se vrátit k verzi starší (norma je absolutní hodnota komplexního čísla, což je reálné číslo, jehož projekce na reálnou osu jaksi postrádá smysl). Kolarp (diskuse) 17. 6. 2023, 12:02 (CEST)

Vážený kolego,

nedávno jsem absolvoval obsáhlé diskuse s dlouholetými editory Wikipedie, kde padlo, že Wikipedii používají jako podklad i diplomanti či doktorandi pro své práce, takže není pravda, že Wikipedie není určená také pro odborníky. To že jste musel vzpomínat na to, co je to ortogonální projekce, není ještě důvod vyhodit celou na sebe logicky navazující pasáž, která krok za krokem vysvětluje předmětné pojmy, to co laik nepochopí, přeskočí. Mně dalo mnoho hodin práce to vše poskládat, což jste jedním klikem anuloval a informační obsah článku tak výrazně snížil (např. odvození deformačního výkonu). Ano, můžeme diskutovat o značení VAr (zřejmé z přiloženého obrázku, stejně jako ortogonální projekce), také jsem zjistil rozpor v jeho značení, ale užil jsem je proto, že u nás je v energetice naprosto zaběhlý a téměř výlučně je tak jednotka jalového výkonu značena (viz automatizované systémy dispečerského řízení). Pokud Vám v článku něco chybí nebo vidíte chybu, tak to doplňte nebo opravte, nebo mi to sdělte, i když je s tím spojena nějaká práce. --Miloš Křivan (diskuse) 18. 6. 2023, 20:27 (CEST)

Mám pocit, že z „obsáhlých diskusí s dlouholetými editory Wikipedie“ především vyšlo najevo, že mnoho vašich editací je velmi problematických – mimo jiné slučujete články, čímž mizí mezijazykové odkazy, nebo naopak necháváte z některých částí jen nadpis a šablonu {{Podrobně}}, píšete nepravdivá shrnutí editací (zmenšení článku Střídavý proud o 12 Kb má popis „grafická úprava včetně doplnění některých informací a odkazů“ – nebylo to náhodou přesunutí části textu do článku Elektrická síť?), takže když při provedení „rekonstrukce článku - komprese, zpřehlednění a oprava informace“ z článku vyhodíte vysvětlující texty a vnesete tam věcnou chybu (opakovanou, čili nebyl to překlep) a další problematické změny, z nichž část jsem popsal v úvodním příspěvku, tak i když vám to „dalo mnoho hodin práce to vše poskládat“, bylo zrušení vašich příspěvků nejrozumnějším řešením, protože na snižování informačního obsahu článků jste zřejmě odborník. A rozhodně to nebylo jedním kliknutím, mj. to zahrnovalo i zahájení této větve diskuse a doplnění použitelných odkazů na vámi nadhozený článek (Budeanu: Puissances reactives et fictives) v mé následující editaci. Deformační výkon je zaveden i v původním článku, kde si domyslím, že $U_{k},I_{k}$ jsou amplitudy napětí a proudu k-té harmonické složky. Ale ve vaší verzi si po upozornění, že „Veličiny $U_{n},I_{n},\varphi _{n}$ nemají fyzikální význam, jsou to matematické ekvivalenty harmonického průběhu“ nedomyslím, co znamená ${\bar {U}}_{n},{\bar {I}}_{n}$.

Doufám, že diplomanti nebo dokonce doktorandi používají Wikipedii ve svém oboru nejvýše pro získání povšechného přehledu o tématu a že se v textu budou orientovat tak dobře, že vysvětlující (jim nejspíš známé) části přeskočí snáze než člověk, který použije Wikipedii jako první nebo jediný zdroj informací. Hromaděním rádoby odborných termínů laikovi nepomůžete – není „ortogonální projekce komplexního výkonu $S=UI$ z komplexní roviny na reálnou osu“ prostě „reálná část komplexního výkonu“ nebo „reálná část výkonu vyjádřeného komplexním číslem“? Kdo se něco málo dozvěděl o komplexních číslech, to pochopí snáz než „ortogonální projekci normy“. Ale hlavně, že jste pochopil, že ta norma je tam navíc. Pokud se ptáte, co mi tam chybí, tak zkuste najít ve svém „rekonstruovaném článku“ Parsevalův teorém, a tu část, v níž je zmíněn, doplňte (nebo vysvětlete, že tam nepatří, že je to nerelevantní nebo nesmyslné spojení apod.). Můžete také spočítat odkazy v části Elektrický výkon#Související články a doplnit ty, které při vašem revertu vypadly. Úvodní odstavec ve vaší poslední verzi článku Elektrický výkon má styl poznámkového sešitu (Značka: $P$; Jednotka SI: watt, značka $\mathrm {W}$) a ne Wikipedického článku.

Uff, to byl zase „užitečně“ strávený čas. Kolarp (diskuse) 19. 6. 2023, 02:04 (CEST)

Uff, do „užitečně“ stráveného času Vás nikdo nenutil. Jinak oceňuji, jak jste si mne "prokádroval", ano, jsem problematický editor (skoro jako z Vašeho motta na Vaší uživatelské stránce), proto jsem již aktivní činnosti na Wiki zanechal, jen by mi přišlo líto, aby mnou strávené hodiny na Wiki přišly vniveč, tj. i přes chyby a nedostatky ve své verzi ji považuji za co do úplnosti informace a její logické struktury za lepší než původní. S tou normou jste měl samozřejmě pravdu, ta mi tam zůstala z původního konceptu a nevšiml jsem si toho, ale kdo nic nedělá, nic nezkazí. --Miloš Křivan (diskuse) 20. 6. 2023, 00:06 (CEST)

Ale klidně si pište články o tom, co vás zajímá, opravujte překlepy a chybné nebo nesrozumitelné formulace. Ale při opravách hotových článků buďte trochu obezřetný; když výsledkem „rozšíření“ článku je jeho zmenšení o třetinu (a není to smazáním slovní vaty), tak je to divné. Když chcete změnit strukturu skupiny článků, podívejte se, jak vypadá v jiných jazykových verzích. Wikipedie je hypertextová, takže míra toho, co má být shrnuté v jednom článku a co má být jen odkaz do jiného (a co se má opakovat v různých článcích), je dost pružná. Ale dá se vyjít třeba z představy, že článek by měl popisovat jeden pojem, možná krátce vysvětlit další pojmy, které se v jeho textu používají, ale další detaily (třeba vlastnosti těch pojmů) nechat na samostatné články. Článek, který má desítky KB a definuje desítky pojmů asi nebude dobře, stejně jako článek, který z větší části sestává z nadpisů, za kterými je jen odkaz na jiný článek ({{Podrobně}}). Sám třeba nevím, jak rozumně strukturovat informace v článku Datový okruh, ale současné řešení mi přijde lepší než mít 7 dvou- až pětiřádkových pahýlů.

A hlavní sdělení pište opravdu jako pro středoškoláka, v detailech klidně můžete zabrousit třeba do nejnovějších výzkumů nebo vysoce abstraktních hypotéz, ale základ článku fakt není určen pro doktorandy daného oboru. Na té větě o ortogonální projekci mě naštvalo, že je tam spousta slov, které působí jako hradba ztěžující pochopení, a přitom jde o reálnou složku komplexního čísla, něco, co se dá vysvětlit bystřejšímu sedmákovi (nebo kdy se teď probírají kvadratické rovnice). Necpěte tam od začátku komplexní exponenciály, když to jsou sinusovky (ale třeba u impedance jde ukázat, jak se to s těmi komplexními exponenciálami krásně vykrátí, takže si člověk nemusí pamatovat horu vzorečků o goniometrických funkcích). Wikipedie nemůže být strukturována jako matematická učebnice, kde se na dvaceti stranách definují nějaké pojmy, a pak je věta o deseti slovech, která ty pojmy uvádí do nějakého vztahu. Na Wikipedii by ta věta měla být napsána nebo aspoň vysvětlena tak, aby člověk, který se v oboru teprve začíná orientovat, měl aspoň ponětí, o čem se mluví. Třeba takový článek Maxwellovy rovnice je dost daleko od toho, jak si představuju, že by měl článek o tomto tématu vypadat.

Povzdechnutí nad „užitečně“ stráveným časem se týkalo mého času stráveného smolením předchozí odpovědi. Času stráveného tím, že jsem kontroloval, jestli vám nevytýkám něco, co udělal někdo jiný. „Prokádroval“ jsem si vás už před časem, když se najednou změnil nějaký článek, na který jsem se odkazoval v jiném textu, takže jsem zjistil, že se odkazuji na něco, co v tom článku už není a to, o se tam objevilo se mi hrubě nelíbilo. --Kolarp (diskuse) 20. 6. 2023, 08:19 (CEST)

Tak tady se priklanim k nazoru kolarp. Vetu o ortogonalni projekci bych posunul nekam dozadu. Zacatek bych nechal pro stredoskolaky, kteri se potrebuji rychle a jednoduse dozvedet, jak to s tim cinnym, jalovym a zdanlivym je. Take by stalo za to P dusledne oznacovat jako cinny a mozna jednou nekde pouzit slovo realny, stejne tak jalovy/imaginarni a zdanlivy/komplexni. Kdybych celkove nevedel, o co jde, tak to z toho clanku nepochopim. --Jx (diskuse) 19. 6. 2023, 22:47 (CEST)

OK, upravil jsem dle Vašeho návrhu. Jinak ale myslím, že pojem reálný vs. činný výkon je v textu vysvětlen. Co mi ale dělá starost, je Parsevalova rovnost, proto jsem ji z původního textu raději vynechal, intuitivně bych nastřelil, že na levé straně by mělo být spíše S než P, ale netuším, nemám teď kapacitu to matematicky ověřovat, tj. byl bych rád, aby to někdo zkontroloval a případně doložil nějakým zdrojem. --Miloš Křivan (diskuse) 19. 6. 2023, 23:48 (CEST)

p.s. Ještě poznámka, činný rovná se reálný, jalový rovná se imaginární, ale zdánlivý nerovná se komplexní, neboť komplexní výkon je dvousložkový vektor a zdánlivý výkon je jeho norma, to je rozdíl, za který jsem byl výše kárán. --Miloš Křivan (diskuse) 20. 6. 2023, 00:27 (CEST)