Diskuse:Dima (drag queen)

Genderová novočeština

V tomto článku byla použita genderově upravená čeština, jejíž použití nemá oporu v jazykových normách. Z tohoto důvodu byl proveden revert na pravopisný tvar. --Rosičák (diskuse) 3. 4. 2022, 17:22 (CEST)

Kéž by aspoň vámi použitá slova, kolego, vystihovala skutečnost. "Genderově upravená čeština"? "Pravopisný tvar"? --Bazi (diskuse) 3. 4. 2022, 19:37 (CEST)

Skutečnost je taková, že tato osoba má (pro zjednodušení) civilní identitu mužskou, uměleckou (drag) identitu ženskou. Tedy v souvislosti s identitou civilní a civilním mužským jménem Ivo Růžička je namístě používat mužský rod. Na místech, kde popisujeme dragovou uměleckou dráhu a identitu, zase v souvislosti s (možná ne-zcela-zřetelně) ženským jménem Dima Arrest používáme rod ženský. Tak to chodí, v tom spočívá drag, jak je i vysvětleno v odkazovaném článku drag queen. Problémem není nějaký "pravopis", ale jen čistě čtenářův a wikipedistův nezvyk. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2022, 19:45 (CEST)

V úvodu článku je souvětí

Dima, také Dima Arrest, vlastním jménem Ivo Růžička, je česká drag queen, tanečník, make-up umělec a influencer. Proslavil se především svými videi na TikToku,[1] které se tematicky pohybují v mezích komediálních skečů, make-up tutoriálů a vlogů. Ve svých vystoupeních se inspiruje u známých zpěvaček jako Ariana Grande, Katy Perry, Billie Eilish nebo Dua Lipa.

Domnívám se, že ve větách uvedených v češtině musí být v souladu mluvnický rod podmětu s tvary ostatních větných členů. Budu vycházet z toho, že neznám rod podmětu Dima a uvedu obě varianty pravopisného zápisu.

podmět nám tvoří slovo Dima

• a) Dima je gramaticky rodu mužskéko

Dima, také Dima Arrest, vlastním jménem Ivo Růžička, je český drag queen, tanečník, make-up umělec a influencer. Proslavil se především svými videi na TikToku,[1] které se tematicky pohybují v mezích komediálních skečů, make-up tutoriálů a vlogů. Ve svých vystoupeních se inspiruje u známých zpěvaček jako Ariana Grande, Katy Perry, Billie Eilish nebo Dua Lipa.--Rosičák (diskuse) 3. 4. 2022, 20:27 (CEST)

• b) Dima je gramaticky rodu ženského

Dima, také Dima Arrest, vlastním jménem Ivo Růžička, je česká drag queen, tanečnice, make-up umělkyně a influencerka. Proslavila se především svými videi na TikToku,[1] které se tematicky pohybují v mezích komediálních skečů, make-up tutoriálů a vlogů. Ve svých vystoupeních se inspiruje u známých zpěvaček jako Ariana Grande, Katy Perry, Billie Eilish nebo Dua Lipa.

Zdůvodněte tedy prosím, co je gramaticky chybného na tvaru, který jste revertoval.--Rosičák (diskuse) 3. 4. 2022, 20:27 (CEST)

Dima je umělecké jméno, vzhledem k ženské drag identitě ho lze patrně brát za ženské. Ovšem přídavné jméno "český" se váže nikoli ke jménu osoby, ale k výrazu "drag queen", což je sice výraz anglický, ovšem značící osobu ženského rodu (královnu). Je to tedy ta drag queen. Aby to bylo trochu názornější a možná i ideologickému táboru bližší: pokud by Ivo Růžička byl židle, bude to ta česká židle - Ivo Růžička je česká židle, nikoli Ivo Růžička je český židle. Takže to je nezávislé na rodu osoby nebo jména, vztahuje se k rodu jiného slova. --Bazi (diskuse) 3. 4. 2022, 20:50 (CEST)

Rosičák je český hvězda wikipedie. To není česky, že ne. Stejně tak vaše vývody co musí s čím rodově ladit. --Chrz (diskuse) 3. 4. 2022, 21:01 (CEST)

@Rosičák, Chrz:Nechtěl jsem diskutovat na této diskusní stránce, protože téma jen vyvolá válku nesmiřitelných odpůrců. Dál se též vyjadřovat nechci, protože podle mne se jedná o marginální téma, nepříliš hodné pozornosti. Proto jsem původně zpochybňoval jen na stránce @Bazi:. Ale když už se to objevilo tady, musím svůj vřelý nesouhlas uvést. Je-li česká drag queen (žena), pak je také tanečnice (žena).

Věta "V sedmnácti poprvé navštívil kluby a také poprvé naživo vystoupila" je česky opravdu síla.

V referencích k tomuto tématu se novináři drží jednoho rodu: [mužský], [ženský]. Při trochu obratné formulaci se jistě lze mísení rodů vyhnout i ve Wikipedii, mařit s tím čas ale nehodlám. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 3. 4. 2022, 22:13 (CEST)

Mně tedy téma češtiny zajímá a tady není co blbnout s tábory odpůrců a něco, to jsou pravidla a hotovo, žádné diskuze, žádné marginality! Cokoliv mužského rodu může být označeno jako předmět ženského rodu. Takže Pavel je jediná výjimka (ne "jediný výjimka" nebo "jediný výjimek"), Pavel je jediná osoba (ne "jediný osoba" nebo "jediný osobák"), Pavel je největší česká hvězda, Pavel je nejúžasnější stvoření (hele, střední rod!) takže nějaké se držení stejného rodu v celé větě je nějaký divný konstrukt. K tomu jsem se vyjadřoval já. Queen sice není původem české slovo, ale rod si získala ženský (ne, nemusí být vždy rod cizího slova v češtině stejný jako analogické překladové české slovo, ale tady je.)

Vět "V sedmnácti poprvé navštívil kluby a také poprvé naživo vystoupila" bych se vyvaroval stejně jako "výr koukal na vodní vír a Pavel viděl oba v(ý/í)ry". A že se najednou změní rod, když se mluví o uměleckém jméně snad není taky nic divného. Pavel založil skupinu Borci, kteří poprvé vystoupili v roce 2047. --Chrz (diskuse) 3. 4. 2022, 22:29 (CEST)

Záměr možná hezký, ale efekt právě opačný. Předpokládám, že právě kvůli zahájení diskuse "u mě" si toho tématu všiml Rosičák s nutkavou potřebou revertovat moje změny a možná ne úplně domyšlenou argumentací. Třeba kdyby byla zahájena rovnou zde, mohli jsme si některé neuvážené reakce ušetřit.

Ano, některá okrajová/menšinová témata a některé skutečnosti jsou pro lidi zvyklé na jakési mainstreamové klapky na očích možná poněkud překvapivé, zdají se jim nezvyklé a mají potřebu je napasovávat do svého zúženého vidění světa za každou cenu. Na to narážíme bohužel často. Mísení rodů není nezbytné se vyhnout jenom proto, že se někomu jeví nezvyklé. Zato je záhodno, aby co nejlépe vystihovalo skutečnost. Argumenty jsem uvedl už ve shrnutí své první editace. Máme zde osobu, která v civilním životě užívá mužskou identitu a v uměleckém ženskou identitu, to je jaksi principem dragu, stylizace do nějaké identity.

Když se odkazujeme na reference, je záhodno taky domyslet, že jejich volba rodu možná není úplně nahodilá. Lui má rozhovor s Ivem Růžičkou o jeho životě včetně dragu, takže k tomu přistupuje od té civilní identity. Oproti tomu Heroine v článku pojednává o pražském dragu a zmiňuje čistě jen tu uměleckou identitu včetně pouze uměleckého jména, civilní jméno vůbec neuvádí, takže se pochopitelně přiklání k použití ženského rodu v tomto kontextu. My bychom ten kontext neměli ignorovat. Lui taky dělal další rozhovor, tentokrát s Dimou, kde ji moderátor oslovuje rodem ženským. A ještě pro doplnění, v tomto rozhovoru Český rozhlas opět vychází spíš z té civilní identity, tedy o něm pojednává v psaném textu v mužském rodě, v audiozáznamu ale hned na úvod moderátor vítá "mladou českou drag queen a taky tiktokera, influencera Iva Růžičku AKA Dimu Arrest"... --Bazi (diskuse) 3. 4. 2022, 22:47 (CEST)

@Bazi: Dobrý den, "mainstreemové klapky na očích" je půvabný výraz, ale nemyslím, že vystihuje podstatu. Osobně mi vadí hrubé prohřešky vůči češtině, jako je (tam je to nejzjevnější) přisouzení různého rodu stejnému podmětu (byť zamlčenému) ve stejné větě; to prostě česky není. Protože Wikipedii čtou i ti s mainstreemovými klapkami, pak úplně minimalistické by bylo alespoň vložit do úvodu článku vysvětlení, proč se encyklopedie k tak bizarní gramatice uchyluje (jako to děláte výš v diskusi). Článek se mi nebude líbit stejně, ale s tím nic nenaděláme, to už je to "zúžené vidění světa" starých lidí :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 4. 4. 2022, 17:46 (CEST)

Ale jistě, konkrétně věta "V sedmnácti poprvé navštívil kluby a také poprvé naživo vystoupila." může někoho dráždit, to chápu. Ale ty provedené změny neřešily jen nějakou "úplně minimalistickou" úpravu jakéhosi "hrubého prohřešku vůči češtině" (ostatně čeština sama není na vině, to jen lidé ji používající a snažící se ji sešněrovat pravidly). Řešení domnělého nesouladu se dá hledat ve vhodné přeformulaci, ideálně samozřejmě při maximálním povědomí o popisovaném tématu. S pozdravem --Bazi (diskuse) 4. 4. 2022, 18:01 (CEST)

Jistě, taky jsem po Vašem revertu do stránky už nesahal. Návrh "minimalistické úpravy" je jen následná snaha najít řešení, které třeba neodpovídá mým představám, ale mohlo by být obecně akceptovatelné. Zdraví --Svenkaj (diskuse) 4. 4. 2022, 20:13 (CEST)

Ano, toho si cením. Iniciativu převzal Rosičák. --Bazi (diskuse) 4. 4. 2022, 20:25 (CEST)