Diskuse:Chajruddín Barbarossa
Přidat témaNo, MČSE uvádí Chajruddín, to mi přijde jako docela fajn počeštěná podoba. Nejspíš by to bylo úplně správně po arabsku Chajr ad-Dín. Docela bychom užili alespoň jednoho arabistu... :-) Miaow Miaow 22:24, 7. 5. 2005 (UTC)
Mám dojem, že v literatuře je většinou uváděn jako Chaireddín, někdy s přídomkem Barbarossa. Určitě je tento tvar (popř. ten od Miaow Miaow) lepší než ten dosavadní, který vychází z anglické transkripce. Jirka O. 10:05, 8. 5. 2005 (UTC)
- S přejmenováním nemám absolutně žádné potíže, já si prostě hodil kostkou (mimochodem, Khair bude spíš německý přepis, angličani ho píší většinou Cheir nebo Chair a pak porůznu). Já sám ho přesunovat zatím nebudu, až bude s konečnou platností jasno, jak se pirát bude jmenovat. Pozeptám se ještě kolegy Zemana. -jkb- ✉ 11:09, 8. 5. 2005 (UTC)
- Když tu to interwiki nebylo, musel jsem si ho holt najít na Googlu :-) Pokud jde o jméno, já tady narážím na obvyklý problém, zda preferovat univerzální transliteraci, která bude umožňovat rekonstrukci původního pravopisu a co možná nejpřesnější výslovnosti, nebo zda jméno česky zkomolit, což je "write-only" proces. Jsem velký příznivec toho prvního, ale jsem si vědom, že to nebývá většinový názor a bohužel ani názor pravidel českého pravopisu. Měl bych taky podotknout, že nejsem vystudovaný arabista, ale jen nadšený laik, takže je možné, že až se tu pořádný arabista objeví, tak mě opraví. Podle mě by přesný přepis arabského "خير الدين" byl "Khayr al-Dīn", popř. ḫayr al-dīn. To "al" místo "ad" reflektuje originální pravopis a ignoruje fakt, že ve výslovnosti se některá "al" (arabský člen) nahrazují "a"+první souhláska následujícího substantiva. Obvyklé transkripce, včetně té na mapách, se v tomto bodě přiklánějí k výslovnosti. "Kh" se vyslovuje zhruba jako české "ch", ovšem zase kdyby tam bylo "ch", mnoho lidí by si myslelo, že se to čte "č" (které sice v arabštině není, ale je v jiných jazycích píšících arabským písmem, třeba v perštině). Pokud bychom se přiklonili k "českému" přepisu (tedy k takovému, který v rámci nedokonalých českých možností modeluje arabskou výslovnost), psali bychom Chajr ad-Dín. Jo a nakonec bych se nebránil ani tureckému pravopisu. To jméno je sice zjevně arabské, ale ten člověk byl zřejmě Turek, ne? --Dan Zeman 12:37, 9. 5. 2005 (UTC)
Ano, onen s mnoha jmény byl očividně možná Turek (viz níže), působící dlouho v Alžírsku, kde to jméno (titul - ?) asi přijal. Ještě pár údajů:
- Brockhaus: Cheireddin (Chaireddin) – oba přepisy
- EncyclBrit: "Khayr ad-Din, original name Khidr ... ..., son of turk ... ..., then assumed the title Khayr ad-Din"
- Wiki en: "Khair ad Din ... He was known as ... ... Barbaros Hayrettin (الدين خير Khair ad Din) Pasha in Turkish. His original name in Turkish was Hızır bin Yakup, from the Arabic Khidhr 'ibn Ya'qub" - - - (onen Jakub, jeho otec, byl však podle en: možná i janičářem z Makedonie, tedy asi ne Turek)
- Wiki de: "Khair ad-Din ... Khizr, genannt Khair ad-Din oder von den Europäern Barbarossa, türkisch: Hızır, Barbaros Hayreddin Paşa"
Ten zbytek jména je buď dohromady nebo zvlášť, ale vždy jako ad, nikdy al. Navíc, tehdy se v Turecky nemluvilo ani tak jen turecky, jako spíš i osmánsky. Hm. Z těch jmen je možno sestavit celou osmanskou armádu. -jkb- ✉ 06:48, 10. 5. 2005 (UTC)
- Hm, to slyším prvně. Copak je to za jazyk, ta osmánština? Asi bude nejlepší přiklonit se k počeštěnému Chajr ad-Dín, samozřejmě s uvedením arabských a dalších verzí v prvním odstavci. Bude to v souladu s českými pravidly i s přepisy z jiných jazyků, když už jste mi zakázali ten pchin-jin :-) A nebudeme se muset dohadovat, zda je lepší "al-", nebo "ad-". (Vím, že všichni to přepisují s "d", jen mi není úplně jasné, proč zrovna tady má výslovnost tak jasnou přednost. V originálním pravopise je totiž arabské písmeno L (ل).)
- Nuže dobrá, já se také přikloním k Chajr ad-Dín, pokud se tu neobjeví protesty :-), jenom budu pár dní přemýšlet o redirectech... No já se nechám vyvést z omylu s tou osmánštinou, někde, asi v de: stála osmánština jako elitní jazyk horních vrstev, silně ovlivněná arabštinou a perštinou, která pak byla Atatürkem zrušena a nahražena normální lidovou turečtinou (no, tak nebyl to jazyk, ale snad dialekt či podobně). A navíc, nějaký pchinjin (hm, to není pidgin, což?) jsem Vám nikdy nezakázal :-). -jkb- ✉ 07:30, 10. 5. 2005 (UTC)
Osobně se stále přikláním k tvaru Chaireddín Barbarossa, který jsem běžně četl v českých historických příručkách o raném novověku. Diskuse o správně transkripci je sice na místě, nicméně řada jmen politiků, vládců atd. se často přepisuje "nenáležitě" a přesto je to zavedený zvyk. Ale podřídím se většině. Jirka O. 09:11, 10. 5. 2005 (UTC)