Diskuse:Bombardování Brna

@Radek Linner: Super, díky za článek. Když jsem před pár dny viděl ty články o Plzni zakládané Adamem Haunerem, měl jsem chuť se taky do Brna pustit. Ale jiné práce na wiki je tolik, že jsem s tím radši nezačínal. :-) Plánuješ i ostatní brněnské? --Harold (diskuse) 13. 4. 2020, 16:03 (CEST)Odpovědět

Díky. Není to úplně téma, ve kterém bych se vyznal. Protože ale na Wikipedii není zpracované, udělal jsem to zatím alespoň takhle. Toho textu není moc a uvažuji spíš o smazání článku a napsání jednoho s názvem "Bombardování Brna", kde by byla zahrnuta i ta další. Adam Hauner si s těmi plzeňskými nálety pěkně pohrál. Jen se mi nějak nezdají názvy článků. Když se mrkneš do kategorie Nálety a strategické bombardování ve druhé světové válce tak je to tam hodně nejednotné. Po vzoru anglické wiki bych se asi klonil k názvu "bombardování" a sjednotil tak "nálety a letecké útoky". --Radek Linner (diskuse) 13. 4. 2020, 20:54 (CEST)Odpovědět

Já bych asi souhrnný článek nezakládal, pokud by i ty ostatní měly obdobnou délku, zdá se mi to v pohodě. Ale třeba nějaký krátký odstaveček v podobě výcucu by se mohl pak využít v článku Dějiny Brna. Ohledně názvů nemám na to nějaký silný názor, taky o tématu moc nevím, nezabýval jsem se tím nikdy podrobněji. Pokud bych teď osobně psal o dalších náletech na Brno, pokračoval bych v tomto stylu, a pak třeba někdy v budoucnu by se uvidělo. --Harold (diskuse) 13. 4. 2020, 21:55 (CEST)Odpovědět

K ostatním náletům jsem moc informací nenašel, takže jsem je nakonec přece jen slepil do jednoho článku o bombardování Brna. Prošel jsem většinou jen články na zpravodajských webech, které nejsou zrovna kvalitní. Byly to spíš takové rychločlánky, které měly jen připomenout výročí náletů a novinář se problematikou moc dlouho nezabýval. Čísla o obětech a škodách jsou poněkud pofidérní. Ideální by bylo, kdyby někdo přelouskal knihu Bomby nad Brnem a článek o bombardování pak přepracoval. Článek o náletu 20. listopadu asi navrhnu na smazání. Nevím, jestli přesouvat tuto diskuzi.--Radek Linner (diskuse) 14. 4. 2020, 16:53 (CEST)Odpovědět

Není potřeba mazat, změnil jsem na redirect. Třeba se ten souhrnný článek někdy rozdělí. :-) Díky za něj. --Harold (diskuse) 14. 4. 2020, 17:09 (CEST)Odpovědět

Ahoj, nad názvy jsem přemýšlel dlouho, protože mohlo jít také o "Nálet na Plzeň ...", "Bombardování Plzně ...". Jenže v Plzni při tom množství pokusů máme problém, že někdy k náletu/bombardování nedošlo, někdy bombardovali omylem něco jiného a jindy je doprovázely stíhačky, které měly za úkol zaútočit i na pozemní cíle. Rozhodl jsem se pro "Letecký útok na Plzeň...", protože jako laik vnímám útok jako celou operaci od vzletu po přistání, i když se nepovede, zatímco nálet a bombardování mám spojené s akcí. Je možné, že letecký útok a nálet jsou v kontextu bombardování českých měst zaměnitelné termíny, pokud bude široká shoda, nemám problém ty plzeňské články přesunout a předělat. Slovu bombardování bych se v názvu spíše vyhýbal, to je myslím spojené s akcí padání bomb/pum, ergo pokud k padání nedošlo, nešlo by o bombardování. --Adam Hauner (diskuse) 13. 4. 2020, 23:09 (CEST)Odpovědět

Já všechny Tvé články nečetl, takže nevím. V Brně proběhla klasická bombardování a tak s názvem asi není takový problém. Vždycky se mi jen nezdá, když jeden druh události je v jedné kategorii popsán různě a přemýšlím, jak by to mělo být jednotně správně. Pak i ve vyhledávacím poli člověk jen napíše bombar... a už se na něj vysypou všechny články, jejichž názvy takto začínají. A nálety mu uniknou... :-) --Radek Linner (diskuse) 14. 4. 2020, 16:53 (CEST)Odpovědět

Malinko jsem se koukal, jak se ty termíny používají a jaký je mezi nimi vztah:

letecký útok ~= aktivní útok proti nepřátelským cílům pomocí letadel
nálet ~= letecký útok na pozemní cíl, ať již střelbou např. z kulometů (hloubkaři), raketou či bombardováním
bombardování ~= pozor, jde nejen o letecké bombardování (což by bylo precizní označení, leč dnes zbytečné), ale též o dělostřelecké bombardování (projektil či bomba je vystřelena třeba z děla) pozemního cíle
letecká bitva ~= souboj letadel ve vzduchu, z pohledu jedné strany může jít o letecký útok na ozbrojená letadla druhé strany

Jako bezpečnější vidím termíny jsou nálet a letecký útok, protože případné doprovodné útoky střelbou (např. likvidace letadel na letišti) by se nevešly pod termín bombardování samotné. Výhodu vidím i v konstrukci Nálet na/Letecký útok na pojící se se 4. pádem, který je v některých případech shodný s prvním pádem (tj. na Plzeň, na Brno, na Klatovy, na Záluží, na České Budějovice, ale už na Prahu, na Ostravu), oproti konstrukci Bombardování pojící se s 3. pádem (tj. Plzně, Brna, Klatov, Českých Budějovic, Prahy, Ostravy; zase se obejde bez předložky na). Pak samozřejmě v případě Plzně oceňuji, že mohu popisovat i nálet/letecký útok, který nedospěl až k bombardování zvoleného cíle, protože

Pokud se shodneme na terminologii a nějakou zvolíme, pak by ji chtělo zkontrolovat, zda je použití vhodné i u dalších článků a pak už se můžeme vrhnout na velké přesouvání a aktualizaci odkazů. :-) --Adam Hauner (diskuse) 15. 4. 2020, 18:19 (CEST)Odpovědět

Děkuji. To je docela dobrý rozbor. Já na to ale nemám názor natolik pevný, abych direktivně přejmenovával všechny ostatní články. Spíš jsem volal po nějakém už daném pravidle, kterého bych se mohl chytit při pojmenovávání toho mého článku. Jen jsem si teď zkusil zadat různá slovní spojení do Googlu a vypadlo mi následující: Bombardování Brna 14 200 výskytů, nálet na Brno 2 000 výskytů a letecký útok na Brno 159 výskytů. V souvislosti s Drážďanama, o kterých se píše podstatně více, je poměr podobný: bombardování 34 000, nálet 1 890 a letecký útok 182. Beru tedy do úvahy očekávatelný název, jak se používá v běžné mluvě mezi lidmi a v médiích. Pokud by byl věcně správný název nálet, pak by se možná mělo uvažovat i o přesměrování z bombardování, případně vytvořit rozcestník, seznam náletů či něco podobného. Popravdě řečeno, ani u pouhých pěti brněnských událostí vlastně nemusí být úplně jasná terminologie. Při jednom "náletu" došlo možná jen k odlehčovacímu shozu bomb z jediného, snad zatoulaného letounu. Poslední letecké bombardování se mísí s bombardováním z kaťuší během osvobozování města a nedá se přesně odlišit, které oběti a škody padají na vrub jednoho či druhého bombardování. Ještě mě napadá, že útok pozemními děly se dnes popisuje spíše jako ostřelování. A mezi náletem a leteckým útokem bych se asi klonil k méně zabarvenému náletu. Letecký útok bych viděl spíše proti vojenské základně, nepřátelské lodi apod. Tady ale často umíralo civilní obyvatelstvo, oběti byly náhodné, zničeny byly obytné domy. Kobercový nálet mi nepřijde úplně jako letecký útok k zasažení protivníka. --Radek Linner (diskuse) 16. 4. 2020, 13:41 (CEST)Odpovědět