Diskuse:Banjo
Přidat témaBanjo, bendžo či benžo[editovat zdroj]
@Honza Záruba na WP:Nástěnka správců#Banjo -> Bendžo: Stejný výsledek dostaneš i na Seznamu. Mně osobně je vcelku jedno, kde ten článek bude, protože já jej doplňovat nijak nebudu. Přesunul jsem to, protože na ten český tvar jsem se nemohl prostě dívat. Chtěl jsem taky vědět, jestli to bude někomu vadit, kdybych napsal do diskuse, nikdo by si toho nevšiml. Dělej, jak uznáš za vhodné. --Harold 27. 12. 2008, 13:56 (UTC)
- Možná všimnul. To jsem čekal, že důvodem bude „nemůžu se na to dívat“, tím se tady ale řídit nemůžeme. Výsledky vyhledávání taky jen v omezené míře, zvlášť když jeden z tvarů se používá v jiných jazycích, zejména angličině. Honza Záruba 27. 12. 2008, 13:59 (UTC)
S angličtinou máš pravdu, co se týče nějakých slovníků češtiny, tak žádné momentálně po ruce nemám, nicméně nemám důvod ti nevěřit. Jak už jsem psal, je mi to vlastně jedno, nepotřebuji se tu hádat o takových „blbinkách“. --Harold 27. 12. 2008, 14:07 (UTC)
- Já jo a já jo. Hezký den. :-) Honza Záruba 27. 12. 2008, 14:08 (UTC)
- Tvar banjo je zjevně očekávanější tvar, na českých stránkách vede v googlu o dva řády (!!) a jelikož tento poměr nepochybně nebude příliš odlišný ani na hudebních stránkách (a v oblasti hudby obecně), tak je nutno jej upřednostnit i podle pravidla o pravopise (viz bod 4) --Cinik 27. 12. 2008, 14:23 (UTC)
- To není odborné názvosloví. Koukám, že z „teoreticky by se dalo“ se během jedno příspěvku stalo „musíme se řídit“. V ČNK je to o řád jen jeden. Honza Záruba 27. 12. 2008, 14:25 (UTC)
- Tvar banjo je zjevně očekávanější tvar, na českých stránkách vede v googlu o dva řády (!!) a jelikož tento poměr nepochybně nebude příliš odlišný ani na hudebních stránkách (a v oblasti hudby obecně), tak je nutno jej upřednostnit i podle pravidla o pravopise (viz bod 4) --Cinik 27. 12. 2008, 14:23 (UTC)
Jen bych podotknul, že bod č.4 pravidla Pravopis je tu právě pro obhajobu méně/málo frekventovaných, ale oprávněných názvů článků. Tedy slouží jako argument proti četnosti příspěvků vyhledaných na Googlu /jen v cs/. např. u chemického článku Ethyn ... viz ethyn = 353, acetylen = 11 000. --Kacir 27. 12. 2008, 14:32 (UTC)
- @Honza Záruba: Když zadám do databáze NK ČR banjo, vypadne mi 106 publikací. Na bendžo vypadnou 2. Myslím, že více říci netřeba. Pokud nedoložíš, že hudební terminologie je výjimečná a že odborné hudební publikace používají častěji slovo bendžo (myslím, že oba víme, že tomu tak není), tak článek jednoznačně patří na banjo podle všech pravidel a zvyklostí Wikipedie.
- @Kacir: Většinou ano, ale kde je napsáno, že to platí jen u nich? --Cinik 27. 12. 2008, 14:34 (UTC)
- Nepatří. Proč ignoruješ slovníky? Protože se nehodí? Honza Záruba 27. 12. 2008, 14:37 (UTC)
- Myslím, že na to jsem již odpověděl na nástěnce správců. Výskyt jednoho tvaru ve slovníky nijak nepenalizuje tvar druhý. V úvahu je nutno brát pouze výslov--bab_dz 27. 12. 2008, 15:14 (UTC)--bab_dz 27. 12. 2008, 15:14 (UTC)né upřednostnění či označení za chybu a ta tu není. A jak jsem již uvedl, pravidlo o poravopise má i bod 4, který v tomto případě rovněž platí. --Cinik 27. 12. 2008, 14:39 (UTC)
- Který tvar kterého slova je v nějakém slovníku označený za chybný?! Žádný! To je naprosto nesmyslná argumentace. Tvrdím, že hudebníci se nestarají o pravopis slova bendžo, proto nemá smysl tu mluvit o odborném názvosloví, to pravidlo je tam kvůli chemikům. Honza Záruba 27. 12. 2008, 14:42 (UTC)
To Cinik: Napsáno je to zde: Odborné názvosloví může být někdy v rozporu s obecnými Pravidly, ...V článcích o daném oboru pak česká Wikipedie dává přednost oficiálním zvyklostem daného oboru. Mají se na mysli jen specializované obory a jejich pojmosloví. --Kacir 27. 12. 2008, 14:44 (UTC)
Jen bych rád upozornil, že v Pravidlech českého pravopisu se výraz "banjo" objevuje... Jinak neúnavné řešení naprosto zbytečných sporů a prosazování neúnostné byrokracie a hnidopižství i na wikipedii přenechávám ostatním, které to baví. --bab_dz 27. 12. 2008, 14:52 (UTC)
- Kterých? V těch z roku 1993 ne. Honza Záruba 27. 12. 2008, 14:55 (UTC)
- Online. Jinak ještě další věc. Přečti si pořádně to WP:Pravopis. Argumentuješ větou Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny a Akademického slovníku cizích slov. Je potřeba ovšem číst, co je napsáno předtím - k čemu se věta vztahuje. Je nabíledni, že se mluví o pravopisných chybách. A řeší to tedy spor ohledně toho, co je pravopisně správně. Jsou-li pak pravopisně správně dva tvary - viz bod 3.! Z toho jasně vyplývá bez jakéhokoliv dalšího dohadování, že tvar banjo je zde příhodnější. Argumentovat bodem 4 již nemá ani smysl. (počáteční podmínka bodu 3. je zde splněna a myslím, že jsi to i sám nepřímo uznal) --bab_dz 27. 12. 2008, 15:06 (UTC)
- Žádná online pravidla nejsou. Žádné pravopisně správné tvary nejsou, jsou jen tvary v souladu s kodifikací. K bodu 3.: Bendžo je stylově neutrální. Honza Záruba 27. 12. 2008, 15:09 (UTC)
- Pravopisnou a gramatickou správnost - to jsou slova, kterými doporučení začíná. Ptám se tě tedy, co to znamená ta pravopisná správnost, o které se zde mluví? Pokud neexistuje pravopisně správný tvar... --bab_dz 27. 12. 2008, 15:14 (UTC)
- Pozn.: Při výběru z více variant je třeba dát přednost formě stylově neutrální nebo takové, která se výrazně častěji používá v jiných textech. Proč banjo neni stylove neutrální? A pokud je, je četnější a nemá cenu dál diskutovat. --bab_dz 27. 12. 2008, 15:17 (UTC)
- To je IMHO nešťastná formulace, ale gramatická správnost není takový problém. Nicméně o to tu nejde. Máme tu najednu stranu četnosti výskytů na internetu (banjo), na druhou kodifikační příručky a stylovou neutrálnost (bendžo). Proč dávat přednost jednomu kritériu před dvěma? Není stylově neutrální, protože není v žádné kodifikační publikaci. Honza Záruba 27. 12. 2008, 15:20 (UTC)
- Pokud Není stylově neutrální, protože není v žádné kodifikační publikaci., pak se jedná o jednu věc, nikoliv o dvě. A dávat přednost četnosti výskytu je dost logické. Už jenom z toho důvodu, že tak slovo lidi častěji čtou, častěji píšou - tedy i vyhledávají. --bab_dz 27. 12. 2008, 15:23 (UTC)
- O dvě. V pravidlě o dvě. Jedna z nich je hned v úvodním odstavci, druhé dvě jsou jako alternativy hned vedle sebe. Na rozhodování podle nich by dle mého názoru vůbec nemělo dojít, ale i tak nevím, proč by se mělo upřednostňovat kritérium četnosti. Honza Záruba 27. 12. 2008, 15:28 (UTC)
- O prvním odstavci už byla řeč a, z toho co jsem pochopil, vlastně mluví o něčem, co neexistuje. Dle tebe je to jen nešťastná formulace. Je-li to tak, pak můžeme za nešťastnou formulaci považovat klidně nějakou další větu v tom pravidlu. Bylo by spíše na místě se ptát, jaké má to pravidlo smysl a nezapomínat na zdravý rozum. Tohle je přílišná byrokracie. Výskyt 3 tisíce proti 130 tisícům je tak drtivý, že bychom se spíš měli zabývat tím, zda neaplikovat Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel. I kdyby WP:Pravopis říkalo přesně to, co tvrdíš, ačkoliv si spíš vytrhnuješ větu z kontextu, jak se hodí. To je poslední, co k tomu mohu říci. Jestli banjo nebo bendžo - to je mi koneckonců srdečně jedno. Jsou lepší věci na práci a čekají nejen na mě, ale i na ostatní v téhle diskusi. --bab_dz 27. 12. 2008, 19:11 (UTC)
- Tak můžeme to pravidlo rozcupovat větu po větě, ale nevím, kam to povede. Nevytrhuju žádnou větu z kontextu. Mnou zpochybněná věta se tohoto případu netýká, nemá smysl ji tu brát v potaz. Ve výsledku z Googlu jsou zahrnuty i výsledky z jiných jazyků, takže se s ním nejde ohánět jako s něčím drtivým. Honza Záruba 27. 12. 2008, 19:18 (UTC)
- Výsledky v googlu lze celkem úspěšně třídit. Se zahrnutím cizích jazyků mi to ukazuje přes 18 milionů. --bab_dz 27. 12. 2008, 19:23 (UTC)
- Ty si myslíš, že omezení na jeden jazyk nezahrnuje i výsledky jiných? Naivko. Projdi si několik stránek výsledků. ;-) Honza Záruba 27. 12. 2008, 19:25 (UTC)
- Nemyslím. Třeba sem naivka, ale pořád si to umím spočítat. Když si projdu pár stránek výsleků, zjistím, že česky neni ani ne 10 %. A když odečtu 10%, furt je to přes 100 000 ku 3 000. To je bohužel matematika. Když je něčeho opravdu o hodně hodně víc než druhýho, pak i když v tom jsou nějaký plevy, i po jejich odstranění toho bude pořád o hodně hodně víc. --bab_dz 27. 12. 2008, 21:58 (UTC)
- A co se třeba podívat na nějaký ten odkaz co to najde: Mě například zaplňuje většinu (přinejmenším 2 stránky a dál se už asi nikdo stejně nedívá) odkazů Banjo Band a další věci, ale určitě ne stránky o hudebním nástroji, což bych očekával, když se tady tou očekávaností někdo ohání... Čísla nejsou všechno – a to je bohudík také matematika. --marv1N 27. 12. 2008, 23:28 (UTC)
- Nemyslím. Třeba sem naivka, ale pořád si to umím spočítat. Když si projdu pár stránek výsleků, zjistím, že česky neni ani ne 10 %. A když odečtu 10%, furt je to přes 100 000 ku 3 000. To je bohužel matematika. Když je něčeho opravdu o hodně hodně víc než druhýho, pak i když v tom jsou nějaký plevy, i po jejich odstranění toho bude pořád o hodně hodně víc. --bab_dz 27. 12. 2008, 21:58 (UTC)
- Ty si myslíš, že omezení na jeden jazyk nezahrnuje i výsledky jiných? Naivko. Projdi si několik stránek výsledků. ;-) Honza Záruba 27. 12. 2008, 19:25 (UTC)
- Výsledky v googlu lze celkem úspěšně třídit. Se zahrnutím cizích jazyků mi to ukazuje přes 18 milionů. --bab_dz 27. 12. 2008, 19:23 (UTC)
- Tak můžeme to pravidlo rozcupovat větu po větě, ale nevím, kam to povede. Nevytrhuju žádnou větu z kontextu. Mnou zpochybněná věta se tohoto případu netýká, nemá smysl ji tu brát v potaz. Ve výsledku z Googlu jsou zahrnuty i výsledky z jiných jazyků, takže se s ním nejde ohánět jako s něčím drtivým. Honza Záruba 27. 12. 2008, 19:18 (UTC)
- Pokud Není stylově neutrální, protože není v žádné kodifikační publikaci., pak se jedná o jednu věc, nikoliv o dvě. A dávat přednost četnosti výskytu je dost logické. Už jenom z toho důvodu, že tak slovo lidi častěji čtou, častěji píšou - tedy i vyhledávají. --bab_dz 27. 12. 2008, 15:23 (UTC)
- To je IMHO nešťastná formulace, ale gramatická správnost není takový problém. Nicméně o to tu nejde. Máme tu najednu stranu četnosti výskytů na internetu (banjo), na druhou kodifikační příručky a stylovou neutrálnost (bendžo). Proč dávat přednost jednomu kritériu před dvěma? Není stylově neutrální, protože není v žádné kodifikační publikaci. Honza Záruba 27. 12. 2008, 15:20 (UTC)
- Žádná online pravidla nejsou. Žádné pravopisně správné tvary nejsou, jsou jen tvary v souladu s kodifikací. K bodu 3.: Bendžo je stylově neutrální. Honza Záruba 27. 12. 2008, 15:09 (UTC)
- Online. Jinak ještě další věc. Přečti si pořádně to WP:Pravopis. Argumentuješ větou Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny a Akademického slovníku cizích slov. Je potřeba ovšem číst, co je napsáno předtím - k čemu se věta vztahuje. Je nabíledni, že se mluví o pravopisných chybách. A řeší to tedy spor ohledně toho, co je pravopisně správně. Jsou-li pak pravopisně správně dva tvary - viz bod 3.! Z toho jasně vyplývá bez jakéhokoliv dalšího dohadování, že tvar banjo je zde příhodnější. Argumentovat bodem 4 již nemá ani smysl. (počáteční podmínka bodu 3. je zde splněna a myslím, že jsi to i sám nepřímo uznal) --bab_dz 27. 12. 2008, 15:06 (UTC)
+
- Akademický slovník cizích slov A–Ž obsahuje pouze bendžo, stejně tak Slovník spisovné češtiny pro školy a veřejnost. Ani v jednom banjo není a ani u bendža není zmíněno jako varianta. Zdá se tedy, že slovo už bylo celkem úspěšně počeštěno. Zdraví.--Nadkachna 27. 12. 2008, 15:30 (UTC)
- Sorry, ale google i např. databáze NK ČR dokazují, že úspěšně počeštěno nebylo. Rozdíl dvou řádů ve prospěch banja, je dost jednoznačný. --Cinik 27. 12. 2008, 15:33 (UTC)
- Na druhou stranu je pravda, že národní knihovna občas používá ne úplně standardní způsoby počeštění (z různých důvodů) a dále obsahuje i anglické publikace apod. Takže to není úplně relevantní, podobně jako u Googlu, kde je mnoho českých stránek psáno anglickým jazykem, nebo z jiných důvodů je tam používáno org. výrazu. --marv1N 27. 12. 2008, 15:39 (UTC)
- Pro mě osobně je Google spíš pomocný argument a spíše považuji za důležité, co říkají ty slovníky. Kodifikikace v tomhle případě existuje a měla by být závazná.--Nadkachna 27. 12. 2008, 15:41 (UTC)
- Na druhou stranu je pravda, že národní knihovna občas používá ne úplně standardní způsoby počeštění (z různých důvodů) a dále obsahuje i anglické publikace apod. Takže to není úplně relevantní, podobně jako u Googlu, kde je mnoho českých stránek psáno anglickým jazykem, nebo z jiných důvodů je tam používáno org. výrazu. --marv1N 27. 12. 2008, 15:39 (UTC)
- Sorry, ale google i např. databáze NK ČR dokazují, že úspěšně počeštěno nebylo. Rozdíl dvou řádů ve prospěch banja, je dost jednoznačný. --Cinik 27. 12. 2008, 15:33 (UTC)
- Akademický slovník cizích slov A–Ž obsahuje pouze bendžo, stejně tak Slovník spisovné češtiny pro školy a veřejnost. Ani v jednom banjo není a ani u bendža není zmíněno jako varianta. Zdá se tedy, že slovo už bylo celkem úspěšně počeštěno. Zdraví.--Nadkachna 27. 12. 2008, 15:30 (UTC)
- GOOGLE není Ústav pro jazyk český České akademie věd, slovníky cizích slov dělají renomovaní jazykovědci, nikolivěk zatvrzelí laici ** Respektujme, prosím, názor odborníků a nezanášejme do Wikipedie žádný vlastní jazykový výkum ! --MiroslavJosef 27. 12. 2008, 23:35 (UTC)
Chtěl bych jen upozornit, že škola hry od Marko Čermáka (nejstarší původní česká učebnice o které vím) se jmenuje Pětistrunné banjo. Kapela Ivana Mládka se jmenuje Banjo band Ivana Mládka.. , škola od Petra Brandejse se jmenuje Škola hry na pětistrunné banjo, atp. V časopise Folk&Country jsem tvar bendžo pokud si pamatuju, nikdy neviděl. Jediná významná publikace, ve které jsem se setkal se tvarem bendžo je Toulavá country kytara od Jiřího Macka, kde je odstaveček o tom, že tvar banjo se nemá používat protože není česky a kapitola o bendžu od Marko Čermáka i zbytek publikace používá výhradně tvar bendžo. Z toho mi vyplývá, že tvar bendžo používají až na výjimky pouze jazykovědci. Kromě toho článek tady na wikipedii používá termín nejednotně, což mi možná vadí víc než to, jak se jmenuje. EMKo 27. 2. 2010, 12:19 (UTC)
Přesunul jsem stránku na "Banjo". Jak podle Google web tak podle Google books "banjo" jasně vede před tvary "bendžo" a "benžo". Tvar "bendžo" je českých Google books pouze hraničně atestovatelný se svými pěti zásahy[1]; tvar "bendžo" má výrazně méně zásahů než "banjo"[2][3]. Pokud má někdo jiný korpus na kterém by šla sledovat četnost užití, ať ho prosím uvede; jinak je jasné popisné (ne předpisné) zjištění, že české jazykové společenství upřednostňuje tvar "banjo". Pokud akademické slovníky tvrdí něco jiného, žádám je o důkaz; jejich tvrzení, že "bendžo" je nejběžnější český tvar, bylo mezitím vyvráceno; pokud tyto slovníky naopak nařizují shora "bendžo", pak jsou to nevědecké slovníky. Vědecký slovník může pouze stanovit co je ten případ namísto toho, aby něco jazykovému společenství nařizoval. --Dan Polansky 28. 2. 2011, 10:50 (UTC)