Diskuse:Číslo šelmy

Připomínky

Naprosto absurdní výklady se jmény Adolfa Hitlera a Billa Clintona jsem zrušil. To už opravdu není nic seriózního. --Dodo ✉ 09:49, 23. 2. 2006 (UTC)

Díky za úpravy. Souhlasím, jen jsem si při úpravě netroufal to odstranit, nerozumím tomu. --Aleš Tošovský 10:00, 23. 2. 2006 (UTC)

Toto je článek o pověře, tudíž je nesmyslné požadovat serióznost. Nebo by snad pomohl k serióznosti štempl z Vatikánu? --Jvano 10:01, 23. 2. 2006 (UTC)

Článek nepíše o pověře. Samozřejmě jsou směšní američtí fundamentalističtí extrémisti, kteří prolézají supermarkety a označují za ďábelské vše, co obsahuje 666 v čárovém kódu. Číslo 666 je určitý fenomén, kterému se lze seriózně věnovat. Pokud napíšu, že to vzniklo tam a tam a ono místo se historicko-kriticky vysvětluje (stále v rámci textové kritiky!) takto a takto, pak to pořád nemá s pověrou nic společného, serióznost to naopak vyžaduje. --Dodo ✉ 12:32, 23. 2. 2006 (UTC)

Hitler i Gates jsou na en:, podstatně rozsáhlejším a důkladnějším, uvedeni. Nemyslím si, že by množství tamních editorů bylo méně seriózní než Dodo. --Malýčtenář 16:48, 23. 2. 2006 (UTC)

Můžu tam Hitlera a Gatese vrátit, nebo nejdřív musím požádat popírače holokaustu o svolení ? Oba příklady jsem opsal z anglické wiki. Pokud vám připadá, že jsem se snad vyjádřil méně seriózně, tak to místo mazání přepište. Alespoň že Nero tu nemá žádné fandy ... -- Hkmaly 17:32, 23. 2. 2006 (UTC)

Rád bych jenom řekl, že mi opravdu nejde o censuru. Ale pokud se v biblické exegezi trochu vyznám, tak mohu celkem s jistotou tvrdit, že autor textu knihy Zjevení nemohl myslet na A. Hitlera, ani B. Clintona, natožpak aby počítal s kódy ASCII - to ale dojde asi každému, kdo se nad tím zamyslí. Takový výklad je opravdu absurdárium a ačkoli se daná pasáž v en: vyskytuje, domnívám se, že méně někdy opravdu znamená více. --Dodo ✉ 20:49, 23. 2. 2006 (UTC)

Bible je teologická literatura. Zjevení svatého Jana se týká budoucnosti (alespoň podle většiny křesťanů) a popírat možnost, že Jan předpověděl něco co nemohl z vědeckého hlediska vědět porušuje NPOV směrem k ateistickému výkladu světa a možná (osobně nejsem křesťan) je i rouháním. Výpočty týkající se Hitlera, Gatese, Reagana jsou sice spekulace, ale nikoliv absurdní. Kromě toho i zcela absurdní tvrzení (samozřejmě s upozorněním o jejich absurdnosti) mají právo být ve wikipedii, pokud jsou dostatečně rozšířená. -- Hkmaly 21:53, 23. 2. 2006 (UTC)

To, že se Zjevení týká budoucnosti, je velmi sporné: naprostá většina současných odborníků se domnívá, že se jedná o symbolický výklad současnosti, tj. konce 1. století. Proroctví není chápáno jako předpověď událostí, ale vhled do současných událostí. Právě o té rozšířenosti se tu zřejmě vede spor - myslím si, že vypočítávat jméno současné osobnosti z kteréhokoli čísla je výborně zneužitelné a zmanipulovatelné - jde jím "dokázat" naprosto cokoli. Ten názor není dostatečně rozšířený a staví se proti němu i odborníci na biblickou exegezi (a to rozličných směrů). Encyklopedické heslo nemá být snůškou informací bez ladu a skladu, ale je samo výkladem (a to NPOV) daného předmětu. --Dodo ✉ 22:13, 23. 2. 2006 (UTC)

Odborníků možná, odborníci byly vždycky "suchaři", vždycky směřovaly směrem k nejkonzervativnějšímu výkladu. A tuším, že je tato idea jen asi 10 let stará. Hitler není současný (pravda, Gates je). Pokud vám poznámka o náhodnosti čísla 100 nestačila, měl jste dopsat delší odstaveček o tom, jak je to zmanipulovatelné, ne mazat. Do výkladového slovníku se vejde pouze výklad: do encyklopedie, zvláště webovské, je možné přidat kromě suché definice i zajímavosti, nejčastější použití a spoustu dalších informací.

V článku o NPOV (Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu) se doslova píše: Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory (zduraznění přidáno). Nechápu, jak si tento článek někdo může vykládat tak, že by se v zájmu NPOV mělo něco mazat. -- Hkmaly 22:41, 23. 2. 2006 (UTC)

Pokusil jsem se informace přeformulovat. Opět se zde zabýváme tím, jestli v hesle musí být všechno, nebo jestli je v zájmu textu, aby byl kompaktní (já se přikláním k druhému názoru). Stále mě však fascinuje potřeba vyjadřovat se ohledně oborů, do nichž mnoho nevidíme - jak se projevovalo v mnoha sporech ohledně podobu latinských a řeckých jmen, kde se velmi hlasitě ozývali zvlášť ti, kteří se historickými reáliemi a klasickými jazyky intenzivně nezabývali. Podobně je hezké vyjadřovat se na základě všeobecných vědomostí či toho, co si pamatuji ze školy, k tématům náboženství, bible, teologie apod., a přitom potřebné texty a reálie nemít zažité. Nepleťme si encyklopedii se skládkou. --Dodo ✉ 07:07, 24. 2. 2006 (UTC)

Přiznávám, že na první pohled teď článek vypadá lépe, ale čím dál víc se soustředí na préteristický výklad, který je možná dnes odborníky považován za nejpravděpodobnější, ale není jediný - na Zjevení Janovo jsou další čtyři. IMHO jasné porušení NPOV.

Narozdíl od vás si myslím, že webovská encyklopedie má dost místa pro "všechny" informace, respektive nemusí kvůli nedostatku místa snižovat úplnost hesla. Kompaktní popis (ten skutečně kompaktní) by pak měl být nahoře poblíž nadpisu (před první kapitolou nebo v ní), detaily dole v upřesňujících kapitolách. Zdá se, že anglická wikipedie (do které přispívá výrazně více lidí, má více správců a je více formalizovaná) se mnou souhlasí, a ne jen v tomto hesle - téměř všechny hesla jsou na anglické wikipedii obsáhlejší než na české.

Nechápu, proč jste odstranil znění českého překladu příslušné části zjevení. Myslím, že je to na české wiki ta nejrelevantnější část vůbec. Chcete zvýšit provoz www.biblenet.cz ? Nebo je snad Bible pod příliš restriktivní licencí ? Jak dlouho že platí autorský zákon ?

Ve škole jsme náboženství neměli, zato jsem nedávno viděl v televizi o tomto zjevení pořad. Proto raději čerpám informace z anglické wikipedie. -- Hkmaly 07:58, 24. 2. 2006 (UTC)

Vážený kolego, vysvětlil jsem Vám své důvody. Nemám důvod se s Vámi hádat, jenom jsem Vám doporučil, abyste se vyjadřoval v otázkách, kterým rozumíte. Nepředhazujte mi motivace ke změnám, které jsem neměl. Samotného mě mrzí, že v této diskusi ztrácím čas. Pokud myslíte, že shlédnutí tv pořadu je relativní, pak nic nebrání, abyste i nadále do hesla zasahoval. Informace samozřejmě vrátit můžete, jenom bývá zvykem, že absurditám se nevěnuje přílišná pozornost. Citaci Zj 13 jsem zkrátil, protože, jak si přečtete v oddíle kontext, jednotlivé části kapitoly se zabývají jinou postavou - a citace ve znení, v němž tu byla, byla zavádějící, protože v. 17 obsahoval jako nevyjádřený podmět jinou osobu, než na kterou skutečně navazoval (onen rozdíl mezi šelmou z moře a šelmou ze země). --Dodo ✉ 08:09, 24. 2. 2006 (UTC)

Ta poznamka o procesoru Pentium Pro na frekvenci 666.666MHz neni pravdiva, protoze frekvence tohoto procesoru se pohybovalo uplne nekde jinde. (podle anglicke wikipedie mezi 150-200MHz) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Janskyj (diskuse • příspěvky)

Zřejmě se jedná o procesor Intel Pentium III. --Ragimiri 20:12, 29. 10. 2007 (UTC)

Je to fakt 666?

Před pár měsíci jsem někde četl, že ve Vatikánu odhalili, že to číslo 666 vzniklo chybným překladem, ve skutečnosti to snad má být 616 či co. Co s tím? --Miraceti ✉ 21:59, 23. 2. 2006 (UTC)

To těžko mohli ve Vatikánu odhalit - tím se zabývá textová kritika. V textu to je zčásti ošetřeno, jen pro úplnost - znění Zj 13,18, kde se vyskytuje "616" se nachází v pařížském kodexu (C 04) z 5. stol. a u Ireneje (konec 2. stol.), "615" v minuskulním rkp 2344 (Paříž, 11. stol.), znění "666" má velmi významný kodex Alexandrinus a také papyr. fr. Chester Beatty III (P⁴⁷) ze 3. stol. (a mnoho dalších rkp). --Dodo ✉ 22:13, 23. 2. 2006 (UTC)

Jen pro úplnost: co přesně vám brání toto upřesnění napsat přímo do textu ? -- Hkmaly 22:43, 23. 2. 2006 (UTC)

Přístupnost čtenářovi: cílem encyklopedického hesla není podat veškeré informace, ale relevantní informace. Ten, kdo s daným textem chce pracovat, zná metody textové kritiky, a znění příslušných rukopisů si lehce sám nalezne (jako jsem učinil i já). --Dodo ✉ 07:07, 24. 2. 2006 (UTC)

Vzdělání není jen pro úzký kroužek zasvěcenců, kteří si ho předávájí z otce na syna, a informace o Bibli nejsou výhradním majetkem církve. Člověk, který najde článek na české wiki, je obvykle nucen vybrat si z interwiki jazyk, který alespoň částečně ovládá, aby se dozvěděl co ho zajímá, a to hned, ne po několikahodinovém pátrání v knihovnách. -- Hkmaly 07:58, 24. 2. 2006 (UTC)

Obvykle se mi tu vyčítá, že mé články jsou příliš odborné. Tady jsem se pokusil o opak. --Dodo ✉ 08:09, 24. 2. 2006 (UTC)

Dodo, myslím si, že tahle informace, které se rád chytí každý bulvár, by stála za pár vět navíc. Prosím, zapracuj to do článku trochu. Určitě to nebude na škodu. --Miraceti ✉ 11:48, 24. 2. 2006 (UTC)

Upozorňuji, že jsem to nebyl já, kdo rozpracoval toto heslo; pokusil jsem se pouze opravit nejhorší nepřesnosti a již tak jsem s článkem strávil více času, než jsem zamýšlel.

Smysl věty

@Hkmaly: Vložil jste do textu větu: "(V ostatních výkladech není možné kontext dodat, neboť na něm neexistuje shoda)" Prootže tyto "ostatní výklady" nejsou uvedeny a vzhledem k tomu, že veškerá realita a výklad má nutně svůj kontext, větu jsem odstranil jako off topic. Pokud mi ji vysvětlíte a bude dávat smysl, nemám nic proti jejímu návratu do textu. Taktéž Vaše závěry textově kritické na základě pramenů, které jsem uvedl, chybné, dovolil jsem si je opravit. Ačkoli o hodnotě čísla existují různočtení, kritická vydání NZ uvádějí jako původní text zápis ἑξακόσιοι ἑξήκοντα ἕξ, tedy 666. Předpokládejte, prosím, u mě dobrý úmysl; mé námitky proti tomu, s čím polemizuji, nejsou náboženské, ale faktické. --Dodo ✉ 12:07, 25. 2. 2006 (UTC)

Ostatní výklady jsou uvedeny v textu Zjevení Janovo. Nejsem si jistý, jestli je to matoucí víc s poznámkou nebo bez, na upozornění v nadpisu trvám. Možná by bylo lepší něco jako "V ostatních výkladech (viz Zjevení Janovo) není ..." ?

Co se týče hodnoty čísla, chybí tam ekvivalent odstavce z anglické wiki začínajícího "In May 2005 it was reported ..." a vyjadřujícího se o něčem nalezeném v místě jménem Oxyrhynchus. Připadá mi, že je to nejdůležitější výskyt čísla 616 a pokud víte přesně, o co jde, rád bych aby jste to tam doplnil. Alternativně to můžu zkusit já, ale nevylučuji že to zase zvořu. -- Hkmaly 12:57, 25. 2. 2006 (UTC)

Jakýkoli výklad textu, a biblického zvláště, musí počítat s kontextem, ať je jakýkoli. To znamená, že ve všech, tedy i ostatních, historických výkladech textu je kontext zásadní a ony jej také užívají! Nálezy z minulého roku v Oxyrhynchu nepřinášejí v otázce nic nového: textová varianta je zde známa déle jak 200 let a papyr P⁴⁷ je starší než nalezené rukopisy. Otáce se věnuje druhý externí odkaz, který jsem na stránku již přidal. --Dodo ✉ 13:39, 25. 2. 2006 (UTC)

V tom případě by jste měl kontext napsat tak, aby nepodsouval čtenáři préteristický výklad. Například věta "Klíčem k pochopení symboliky této postavy může být zmínka o zahojené smrtelné ráně na jedné z hlav šelmy (Zj 13,3), neboť odkazuje na legendu o navracejícím se Neronovi" je jasně součástí préteristického výkladu, nikoliv jakéhosi obecného kontextu (i přes použití slova "může"). Pokud to nezvládnete (taky mám problémy s psaním textu nesouhlasících s mým názorem), nechte tam upozornění s odkazem na préteristický výklad nebo tam rovnou sebekriticky hoďte šablonu NPOV. -- Hkmaly 15:18, 25. 2. 2006 (UTC)

Kontextem významu čísla mj. je, že v době sepsání byla všeobecně známa legenda o Neronově návratu - to je kontext bez ohledu na výklad, v němž tento kontext interpretujete. Legenda o Neronovi je součástí kontextu všech čtyř způsobů výkladu, jak je zmiňuje článek Zjevení Janovo. Tento kontext je všem výkladům společný, protože je kontextem textu, nikoli výkladu! Nevím, jak to už jednodušeji vyjádřit. Nekřivdím Vám, ani zde nic nezamlčuji. Obvykle se tu tím neargumentuje, ale proč zpochybňujete mou odbornost? Věnuji se biblické textové kritice a exegezi vícero let a s biblickým textem jsem v denním kontaktu a na VŠ jsem se s ním naučil kriticky pracovat. To nestačí? Z exegeze knihy Zjevení i z celého Nového zákona jsem skládal zkoušku, tak bych měl o tématu něco vědět a měl bych umět posoudit, zda jsem objetivní, či ne. Opravdu nevím, jak více Vám ještě vysvětlit, že kontext tvoří předpoklad jakékoli exegeze textu (a nemusí být jen biblický). Je tudíž pro všechny výklady shodný. --Dodo ✉ 15:50, 25. 2. 2006 (UTC)

Legenda o Neronově návratu byla známa bez ohledu na výklad, ale pouze v préteristickém výkladu tvořila kontext pro Janovo zjevení. Ostatní výklady kladou Janovo zjevení do jiného času a tedy bez souvislosti s Nerem nebo Řimem. Nezpochybňuji vaši odbornost, ale vaši nezaujatost - pro tu je složení jakékoliv zkoušky irelevantní. Pokud futuristický výklad pokládá Vtom jsem viděl jinou šelmu, jak vyvstala ze země za událost, která ještě nenastala, pak nemůže do jeho kontextu patřit, že lidé uctívající (římského) císaře musí na pravé ruce nebo na čele nosit cejch (míněno zde zřejmě symbolicky). -- Hkmaly 16:37, 25. 2. 2006 (UTC)

Stále hovoříme o kontextu textu, tj. čísla 666 použitého v této kapitole, nikoli o kontextu těchto výkladů. To není má zaujatost. Doporučuji obstarat si kterýkoli komentář knihy. A samozřejmě do textu můžete zasahovat, pouze jsem dosud na pochybách, jestli si rozumíme, co se míní kontextem. --Dodo ✉ 16:43, 25. 2. 2006 (UTC)

Je úplně jedno co se míní kontextem. Vaše kapitola "kontext" prostě podporuje préteristický výklad a odporuje všem ostatním. Všimněte si, že na anglické wiki tento "kontext" není, možná právě proto, že nebylo možné ho napsat nezaujatě.

Jiný příklad: Věta První šelma vystupuje z moře a symbolika s ní spojená poukazuje na nastávající rozhodující boj mezi Bohem a satanem, jehož je šelma pozemskou představitelkou. je nezaujatá (odpovídá všem výkladům) a patří do kontextu čísla 666. Následující věta Atributy sedmi rohů a deseti hlav jsou odkazy na jména, která hrála úlohu v císařském kultu v římské říši. je tvrzení, patřící do préteristického výkladu.

Pokud ten rozdíl nevidíte, jste beznadějně zaujatý. Mám snad tu kapitolu rozdělit na dvě, obecný kontext a kontext v préteristickém výkladu ? Přes to, že po takovém rozdělení bude vypadat roztříštěně ? Dávat do každé zaujaté věty "podle préteristického výkladu" učiní text nečitelným. -- Hkmaly 16:53, 25. 2. 2006 (UTC)

Vzdávám se. Došla mi trpělivost. Nemohu Vám vysvětlovat jednotlivé dílčí kroky, které mě vedou k celkem jasnému závěru - prostě jim zřejmě nemůžete rozumět. Pokud si myslíte, že jako neodborník a nekřesťan jste schopen celou věc posoudit, prosím. Můžete v práci dál pokračovat. --Dodo ✉ 19:12, 25. 2. 2006 (UTC)

Římské číslice

Před časem jsem narazil v článku Římské číslice na:

 DCLXVI 	666 	Jsou jedenkrát použity všechny základní symboly Satanovo číslo.

Nevím však kam to do článku doplnit.--PaD ✉ 14:43, 25. 2. 2006 (UTC)

Samozřejmě do kapitoly "Význam čísla". Pokud ovšem rovnou nepřeložíte příslušný odstavec z anglické wiki nebo jinak nedoplníte podrobnosti, možná to tam raději nedávejte. -- Hkmaly 15:20, 25. 2. 2006 (UTC)

Číslem, které by bylo vyjádřeno všemi základními znaky systému římských čísel, by bylo 1666, protože to je správně MDCLXVI. --Dodo ✉ 15:53, 25. 2. 2006 (UTC)

Zajímavý zdroj na téma Nero to není

Narazil jsem na článek ve kterém se zdůvodńuje, proč číslo 666 nemůže znamenat Nera. Teď nemám čas ho ani pořádně přečíst, ale někdy později bych zkusil na to téma dopsat nějaký odstavec s použitím v článku zmíněných faktů ... takže vám tímto dávám příležitost napsat sem protiargumenty předem, abychom se pak nemuseli (opět) hádat přímo nad článkem. -- Hkmaly 07:10, 29. 6. 2006 (UTC)

Co to má znamenat?

To je důvod, proč Diderot nefunguje pod Windows XP SP2. Jde to obejít vložením „DOOM://“ do seznamu důvěryhodných serverů. Pak je nutné port 666 zakázat na firewallu - jinak jej lze zneužít k útoku na PC.

Co to je? Vždyť to nemá ani hlavu, ani patu! --Miraceti ✉ 10:23, 9. 3. 2007 (UTC)

Nějaká blbost, už jsem to odstranil. Diderot pod WXP SP2 nejede z jiných důvodů a navíc to není počítačová hra. --Ragimiri 10:34, 9. 3. 2007 (UTC)

Reference u Iron Maiden

Doufám, že se autor nezlobí, pro tuto malou editaci. A s dovolením bych i místy přepsal stylistiku, doplnil tečky apod.

Další výskyt

Nevím, jestli se to týká přímo tématu čísla šelmy, ale číslo 666 se v Bibli objevilo již skoro 400 let před Zjevením sv. Jana Theologa. Konkrétně ve Starém zákoně, Druhá kniha Paralipomenon (nebo též Druhá kniha kronik), kapitola IX, verš 13: "Byla pak váha toho zlata, kteréž přicházelo Šalomounovi na každý rok, šest set šedesáte a šest centnéřů zlata." (ve Vulgátě: "Erat autem pondus auri quod adferebatur Salomoni per annos singulos sescenta sexaginta sex talenta auri.") Barbatus 14. 11. 2009, 11:50 (UTC) Knihy Nového zákona byly psány řecky.Řečtina je klíčem k jejich výkladu.Uvedeným znamením se označují Ti,kdo mají církevní dogmata jako otázky otevřené.(???)Písmo je příčinou i následkem vývoje lidské společnosti. Myšlenka-Slovo-Písmo.Dvacet čtyři liter supluje genetický zápis.(24 chromozomů)Vytváření dogmat se vyhnout nelze.Zmnožené koncové stigma dogma láme. Mt 28,19-20 ZJ 4,4 ZJ 13,16-18 ... Jehuriri 21. 2. 2011, 02:27 (UTC)

Nevím, proč ani zdroj, jakým je Wikipedie neuvádí, čeho že je číslo 666 vlastně počet. Pro skutečné pochopení je třeba se oprostit od balastu teologie, numerologie a od dalších ....ií. Číslo 666 je genetickou hranicí. A chcete-li vědět, čeho že je hranicí, zabruste raději do fyziky a nastudujte si jako když bičem mrská II. termodynamický zákon. Až skutečně budete chápat, co tento zákon říká, přečtěte číslo 666 jinak. Takto. 0,666 , nebo chcete-li 0,66666666666......... , nebo nejlépe jako 2/3 (degenerátů). Pro toho, kdo má skutečně moudrost, jak se píše ve zjevení sv. Jana, se náhle pohled na jsoucno do široka otevře a tragedie člověka zůstane zcela nahá.Pozor! Zvídaví, ale úzkostní a přecitlivělí jedinci se s tím nemusí nikdy vyrovnat (zblázní se).