Diskuse:Ústní tóra

Zrovna tadytu část bych tady nechal. Teď už snad stránka neí tak dlouhá - a přece jen to sem imho patří --Thomazzo 22:19, 11. 11. 2007 (UTC)

(rv, tahle editace byla velmi zavádějící... karaité nepopírají jen závaznost ÚT, ale především samotnou její existenci)
No pokud karaité popírají něco takového (?) tak jim každý nový den připravuje dost velkou deziluzi. IMHO něco takového snad opravdu popírat nelze, ovšem lze to zpochyvbňovat nebo neuznávat.
Takže ÚT považují pro sebe za NEZÁVAZNOU jak Samaritáni-(odmítnutí Ezdrášem) tak Karaité, Saduceové a Křesťané
O tom že jde vlastně o hlavní problém vztahu Křesťanství/Judaismus snad není sporu?! nebo ano? Tento vztah je určován jednak Mišnou - Šemaja/Hilel a druhak vztahem sv.Pavel/sv.Petr tedy statutem křesťanů z nežidů v prvním období ne? Uznávají snad křesťané halachu? mišnu? agadská vyprávění? Stravovací pravidla? Soudy? Navrhuji tedy toto znění

Závaznost ústní Tóry popírají zejména saduceové a karaité, Samaritáni a v neposlední řadě křesťané -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Loki.t (diskuse) 25. 10. 2008, 22:12 (CE(S)T)

V křesťanko-židovských vztazích je problém ústní Tóry docela dost vedlejší. Primární problém je, zda Ježíš byl či nebyl Boží syn. Nechci se Tě dotknout, ale mám trochu pochyby, zda otázce ústní Tóry alespoň trochu rozumíš. Ústní Tóra je koncept, podle kterého Mojžíš přejal na Sinaji psanou Tóru (5 knih Mojžíšových) a Tóru ústní, která se předávala z generace na generaci ústně, až byla nakonec zapsána po zničení Chrámu. Jde o koncept, který lze dneska už jen těžko dokázat, zároveň však lze tento koncept vysvětlit jako určitý druh tradice. Koncept ústní Tóry je tak spíš otázkou víry než vědy. Tvoje tvrzení No pokud karaité popírají
něco takového (?) tak jim každý nový den připravuje dost velkou deziluzi. IMHO něco takového snad opravdu popírat nelze, ovšem lze to zpochyvbňovat nebo neuznávat. je dost mimo.

Shrnuto: objektivně lze jen těžko rozhodnout, zda ústní Tóra existovala či nikoli. Co však existuje je koncept ústní Tóry. Karaité určitě netvrdí, že tento koncept neexistuje, avšak tvrdí, že pro není tento koncept závazný. A co se týče křesťanů, tak křesťané prostě ústní Tóru nijak moc neřeší - je jim celkem upřímně jedno. --Daniel Baránek 25. 10. 2008, 20:30 (UTC)

Podívej já sem reagoval na to cos napsal Ty: ( karaité nepopírají jen závaznost ÚT, ale především samotnou její existenci) to je Tvoje shrnutí editace.
Jádro ÚT je jistě sinaj-desky-temná místa... jenže kolem jádra je nabaleno mnoho a mnoho (agada!) ostatního, mimo jiné také Šemajo/Hilelské mudrování o nevěřících, jejich víně, konverzi apod. To že Samaritání odmítají po exilní literaturu a tím tohle všechno, ale přitom se opírají o podobné "výklady" určitých míst, hovoří za vše.
Křesťanství se opírá mimo jiné o určitý výklad 1 Gn. hřích had a tak. Stojí ale jednou nohou na Tóře a prorocích a druhou na Božskosti a zmrtvýchvstání. Myslím že je to věc názoru ale já se domnívám že rozpor mezi Karaity a Samaritány na jedné straně a rabíny na druhé není nepřekročitelný.
stejně jako nevyhraněné křesťanství (trojice, zrození z panny, zmrtvýchvstání-smazaný dědičný hřích) mohlo snadno vplout zpátky do náruče synagogy.
Jádrem ÚT je příběh o "není v nebi"(ta debata kolem pece a Eliezera)a z tím myslím mají křesťané dost problém protože podle nich JE v nebi! nebo ne?
STOP REVERT --Loki.t 25. 10. 2008, 20:57 (UTC)

Můžeš se prosím vyjadřovat trochu srozumitelněji? Moc nechápu podstatu toho, o co ti v tvém posledním příspěvku vlastně jde. Rozpor mezi karaity a rabíny JE nepřekročitelný, protože pokud karaité přijmou koncept ústní Tóry, pak už nebudou karaity, a naopak pokud rabíni opustí tento koncept, tak de facto přijmou podstatu karaitské verze judaismu. Karaité prostě popírají to, co rabíni o ústní Tóře říkají (že byla dána Mojžíšovi) a tudíž popírají existenci ústní Tóry jakožto výplod rabínů. Tady není o čem diskutovat. Během několika minut to klidně doložím zdroji.

A křesťané? No především koncept ústní Tóry vznikl až po vzniku křesťanství, takže se jich jaksi moc netýká, tudíž je není třeba ani zmiňovat, neboť se to rozumí samo sebou. Ostatně jak říkám, ÚT je křesťanům celkem šumafuk, málokterý křesťan ví, co že to v tom Talmudu vlastně je. --Daniel Baránek 25. 10. 2008, 21:10 (UTC)

Klíčové slovo pro to co mám na mysli je Závaznost.

Myslím že nechápeš že ústní tóra je v podstatě podrobné vysvětlení některých temných pasáží bible. A bez těch vysvětlení se neobejdou ani karaité ani křesťané.
Z tím že ÚT vznikla později něž křesťanstvím nesouhlasím.Už proto že raníni-jako vykladači zákona, se objevují v dějinách při vzpouře proti Janajovy 90-85 př.n.l (když si najdeš nějaké podrobnosti třeba tady 1 můžeš hezky vidět vliv ústní tradice už v téhle době)Z toho plyne že ÚT existovala dávno před křesťanstvím.
Ještě mě napadlo že křesťanům je šumafuk nejen ÚT ale taky psaná tóra. a reálně nepovažují za závaznou ani jednu!!!
Takže my připadá fér zmínit je v souvislosti z jejich postojem k ÚT.--Loki.t 26. 10. 2008, 11:37 (UTC)