Diskuse s wikipedistou:Silesianus/Andrea Habsburská

Požadavky na zdroje

Pokud má někdo titul hrabě, pak i jeho děti ho získávají. Označení šablonou je mylné, a odporuje logice. Na ostatních cizojazyčných wiki jsou její děti uvedeny i s tutulem, ovšem na švejkovské cswiki musíme mít holt zase nějaké extra zdroje.--Senimo 13. 6. 2011, 17:08 (UTC)

A používají ho?? A vůbec, pokud byli tituly zrušeny nemusí vůbec na dědičnosti záležet. Pokud máte zdroj o používání titulu hrabě, pak ho. Pokud ne, je to vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 6. 2011, 17:10 (UTC)

Prosím Vás pochopte, že jsou neslučitelné šlechtické tituly a republikánské zřízení. Mimochodem Švejk byl nadšený monarchista, takže vaše poznámka nedává smysl. --Elm 15. 6. 2011, 13:10 (UTC)

Vy tu pletete jablka a hrušky dohromady, řeč není o republikánském zřízení (nebo snad ano?), ale o šlechtických titulech. A ty jsou dědičné, ať už je ten dotyčný nositel užívá nebo neužívá, a ať se to někomu líbí nebo nelíbí. Já tu ale nechci být za nějakého prudiče, vás nepřesvědčím a ani vy mě nepřesvědčíte o své pravdě. Pokusím se najít zdroje k titulům a vrátit je do článků, a tím tato debata pro mě končí. Zdravím.--Senimo 15. 6. 2011, 13:56 (UTC)

S tímto nelze souhlasit. Pokud byli tituly zrušeny pak samozřejmě zanikly a nelze je používat (bez ohledu na státní zřízení).

Pokud ústavní zákon řekl, že Česká a Slovenská Federativní republiky zanikla, pak se přece nebudeme považovat za Čechoslováky. Trvat na používání šlechtických titulů, pokud byli zrušeny je mimo mé chápání. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 6. 2011, 14:00 (UTC)

Za to já ovšem nemůžu, že je něco pro vás nepochopitelné. A co je zakázané v Česku, nemusí být zakázané jinde. Takže podle této logiky není Alžběta II. královnou V. Británie, protože u nás neplatí šlechtické tituly? Andrea Habsburská je šlechtična a má šlechtický titul, a nějaké české nebo rakouské zákony to prostě nezmění. Kolo dějin se může otočit a republiky zaniknou, a obnoví se monarchie, nebo si myslíte že tu bude Česká republika na věky věků?--Senimo 15. 6. 2011, 14:10 (UTC)

A kdo ji šlechtický titul udělil a kde?? V Rakousku a v Česku nebo Madarsku asi těžko... --Wikipedista:BobM _d|p 15. 6. 2011, 14:12 (UTC)

Šlechtické tituly se, podobně jako majetek obvykle dědí z rodičů na děti. Příjmení, rodové jméno, stejně jako šlechtický titul se dědí, nebo získává sňatkem. Zdravím.--Vit001 15. 6. 2011, 14:42 (UTC)

Dědí se v republice šlechtické tituly snad? --Elm 18. 6. 2011, 12:17 (UTC)

Vit001: To co říkáte nemá žádný právní podklad (resp. tento podklad byl zrušen). Váš argument je nesmyslný. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 6. 2011, 17:39 (UTC)

Je sice zakázáno používat šlechtické tituly v ČR, není však dotčeno jejich dědické právo protože v jiných zemích se používat mohou.

Jinak na de:wiki naleznete docela přehledně zpracovaný přehled. --W.Rebel 24. 6. 2011, 15:57 (UTC)

Jsou zrušeny a samozřejmě zakázány používat, páč jsou zrušeny. A nejde jen o ČR, žádná republika nepovoluje užívání titulů, republiku tvoří občané de iure si rovni od narození bez ohledu na tom komu ne narodí. --Elm 24. 6. 2011, 16:15 (UTC)

To naprosto není pravda, to jste si pro účel této diskuse vymyslel. Např. zhruba polovina švýcarských kantonů je uznává, rovněž v Německu nepředstavují problém. Byly zrušeny výsady šlechty, nikoliv tituly. --109.80.233.174 24. 6. 2011, 17:05 (UTC))

Ale tady nejde o uznávání titulů. Ty tituly prostě dále neexistují (Česká republika taky uznává britské tituly). Uváděné tituly prostě dál neexistují (byli zrušeny) a nelze je používat. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 17:09 (UTC)

Svět je složen pouze z republik? Wou, to je mi novinka. --W.Rebel 24. 6. 2011, 16:49 (UTC)

Ale ty titulu už neexistují (byli zrušeny), tedy je nelze ani používat. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 16:52 (UTC)

Zase poznámka, která je mimo. Když je např. v Rakousko republika, tak těžko může být člověk, který oprávněně používá titulu rakouského hrabětě. Chápete? --Elm 24. 6. 2011, 17:53 (UTC)

Máte v tom guláš. V republikách byly obecně zrušeny výsady šlechty, tj. zavedena rovnost občanů, to ale automaticky neznamená, že by současně bylo zakázáno užívat tituly. Někde bylo zakázáno, třeba u nás, někde nebylo, třeba v Německu, bylo to jen odkázáno do soukromé sféry - někdo je Johann, někdo hrabě Johann, a naše otázka se tím redukuje na otázku encyklopedické významnosti. Vy si nevzpomínáte na německého ministra hospodářství hraběte von Lambsdorfa? --109.80.233.174 24. 6. 2011, 18:02 (UTC)

W.Rebele, ano probíhá DoS, který je o encykl. významnosti, takže spíše řešit významnost než jestli má nárok na titul (což nemá, protože jde o z Rakouska odvozený titul, který byl zrušen mnoho let před jejím narozením). --Elm 25. 6. 2011, 09:22 (UTC)

To je ale argument postavený na hlavu (nedávající smysl). Pokud byl titul zrušen pak neexistuje. Může te mi doložit že ona uvedené sama používá nebo je to jenom něčí názor??? --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 19:28 (UTC)

Může tu někdo dát odkaz, že byly zrušeny tituly Habsburského rodu? Ale prosím seriozní odkazy. Pokud nejsou, tak tu Elm a BobM pořád dokola omílají jen své vlastní výzkumy a domněnky.--Senimo 24. 6. 2011, 19:36 (UTC)

@Elm, @BobM ... Zkus toto, toto a tady by si měl už rovnou střílet a kamenovat; oni si dovolili jej označit šlechtickým titulem a to dokonce na českém netu !!! . --W.Rebel 24. 6. 2011, 19:40 (UTC)

@Semino: ?? Tituly byli zrušeny zákonem o zrušení šlechtických titulů (Československu), Rakousko má habsburský zákon a zákon o šlechtě. V Maďarsku byli detronizováni. Tituly tedy nemohou používat (alespon ty panovnické). Kromě toho monarchie spojená s tituly zanikla. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 19:46 (UTC)

Československo je zaniklý státní útvar, takže jeho zákony neberu, a co ten odkaz který jsem žádal? Asi není co? Škoda, takže je to tvůj vlastní výzkum...--Senimo 24. 6. 2011, 19:51 (UTC)

Ten zákon je stále platný (viz šlechta#Zrušení šlechtictví v Československu). Na Wikipedii by jsme měli hovořit o doložitelných faktech, nikoliv o neověřitelných spekulacích. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 19:53 (UTC)

Když už se tu oháníš zákonem z r. 1918 (tedy 93 let starým!), a ke všemu zákonem neexistujícího státu (!), tak proč ti tak vadí neexistující šlechtické tituly? A proč by se měl ten zákon vztahovat na osobu, která není československou ani českou občankou? a v tom odkazu se jasně píše, že ten zákon byl v roce 1936 upraven a bylo umožněno přijímat zahraniční šlechtické tituly.--Senimo 24. 6. 2011, 20:29 (UTC)

Jde o Habsburky, původem z Rakouska — Habsburský zákon, který je ústavní. Mezi státy existuje právní kontinuita. Takže když někdo tvrdí, že je rakouský arcivévoda, je to nesmysl, i když by mu to v Nizozemsku třeba uznali. Nicméně ten titul se vztahuje k rakouskému právně-historicko-společenskému uspořádání, takže pozbývá smyslu i existence. Rakouský ústavní zákon nemůžete dávat na roveň s Pragmatickou sankcí, což je právní úprava, která je mnohem déle neaktuální. --Elm 25. 6. 2011, 09:14 (UTC)

Pořád mi tu nikdo nedodal odkazy na ty vaše jakési zákony které zrušily používání šlechtických titulů. Tedy asi neexistují. Opravdu se nanajde odkaz na sbírku zákonů Česka, kde je to jasně a srozumitelně napsané? Do té doby stojí tvoje argumenty na velice vratkém základě.--Senimo 25. 6. 2011, 10:23 (UTC)

Hele kovboji, už se uklidni, tady nejsi na Divokém západě a trapné výlevy nikoho nezajímají. --Elm 25. 6. 2011, 09:16 (UTC)

Ty odkazy na zákony bych také rád viděl, hlavně ty, které platí v Monaku, Lichtenštejnsku ale také ve Švýcarech a Britínii. --W.Rebel 25. 6. 2011, 10:33 (UTC)

@Senimo Mám pocit, že mluvím do dubu, nevidíte snad ten odkaz na Habsburský zákon, který upravuje šlechtické tituly na Rakousko navázané a zakazuje????? Takže nemají právo používat z Rakouska odvozené tituly. Co to má společného s ČR? @W.Rebel On taky nikdo nemluví o britském vévodovi, ale o rakouských např. arcivévodech, takže poznámka je mimo. Prosím k věci, zase podsouváte něco, co nikdo netvrdí. --Elm 25. 6. 2011, 11:27 (UTC)

Pouze spatřuji, že podsouváš svoje domněnky ohledně titulů a vlastní výzkum ze své strany. --W.Rebel 25. 6. 2011, 11:35 (UTC)

Terminologická poznámka: podsouvat znamená vkládat tvrzení oponentům, které netvrdí, své domněnky tvrdím, nepodsouvám je oponentu. --Elm 25. 6. 2011, 12:01 (UTC)

Ale tím, že tvrdíš o titulech něco co není pravda, podsouváš svoji nepravdivou myšlenku jiným, kteří se toho rádi chytí (jak je bohužel vidět). --W.Rebel 25. 6. 2011, 12:07 (UTC)

Nedomnívám se, že by měla Andrea Habsburská právo na nějaký šlechtický R-U titul. Můžete mi věrohodnými zdroji dokázat opak, ale doufám, že chápete, že genealogický web není zrovna věrohodný zdroj. --Elm 25. 6. 2011, 13:01 (UTC)

Jestliže jsou tituly dědičné, není třeba spekulovat o tom, jestli nárok má nebo nemá. Genealogický web a sledování rodokmenů je naopak velmi dobrým zdrojem. To, že tě tituly z nějakého důvodu uráží, je pouze tvůj osobní pocit nebo názor a jak je vidět nesdílí jej úplně všichni. Jestli jsi toho názoru, že genealogický web je špatný, upozorni na to jeho provozovatele. Kdyby to s ním bylo opravdu špatné, tak by nebyl tvořen v jazykových mutacích. Je to dosti důvěryhodný zdroj bez ohledu na tvůj zaujatý názor, což je právě WP:POV. --W.Rebel 25. 6. 2011, 15:01 (UTC)

@Semino: Nechápu. Zajímavé, že tady někteří monarchisté tvrdí, že pragmatická sankce stále platí a nikdo se nad tím nepozastavuje... Nevím proč se dohadujeme o zákonech a titulech, když někdo nevidí nějakou historickou skutečnost a ignoruje z ní vyplívající právní stav... --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 20:37 (UTC)

Větě Pokud byl titul zrušen pak neexistuje. nerozumím. Zamyslete se nad ní. Nebudu Vám podkládat žádné řešení. Anebo přece? Existuje Bůh? Ústava České republiky jej nepostuluje, tedy zřejmě ne. -- Napsal jsem - proč asi - ...naše otázka se tím redukuje na otázku encyklopedické významnosti. Rozumějte, mně je ta osoba i článek o ní zcela lhostejná. Pozastavil jsem se ale nad strukturou Elmovy argumentace a nyní se pozastavuji i nad strukturou Vaší argumentace. --109.80.233.174 24. 6. 2011, 19:44 (UTC)

Nechápu souvislost Bohem. Hovoříme zde o faktickém stavu, nikoliv o neověřitelné hypotéze/spekulaci/POV/vlastním výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 19:48 (UTC)

Ano, přesně tak. Hovoříme o faktickém stavu. Ty dámy, o kterých je řeč, nejspíše (nebudu to zkoumat) ten titul fakticky používají. Otázka, která je encyklopedicky důležitá, je, do jaké míry je to encyklopedicky významné (nebudu to zkoumat). Pokud ano, musí se to v článku uvést encyklopedickým stylem (což asi v tuto chvíli není splněno). Ale zda ty tituly někde někdo zrušil, to zde nehraje žádnou roli. --109.80.233.174 24. 6. 2011, 20:10 (UTC)

Nikoliv. Jde o dvě různé věci. Encyklopedie nerozhoduje zda Bůh existuje nebo ne. A zde ne nejde o významnost ale o tituly. Bůh je osoba, nikoliv titul. Jinak se dostaneme k americkému císaři Joshua Abraham Norton. Pokud budou o sobě hovořit jako šlechticích budiž. Musí k tomu ale být zdroje a musí být vyjádřeno, že jde o POV, nikoliv o státem uznaný fakt. V tomhle stavu prostě článek tvrdí něco co může ale nemusí být pravda (tedy jde o to zda je skutečnost, že mají a používají ten titul nebo ne). Pokud někde řeknou, že jsou arcivévodové, je to jejich právo, ale těžko z toho mohou na daný titul vznést nárok. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 20:17 (UTC)

NPOV a vlastní výzkum

Vzhledem k diskusi označuji šabl. {{vlastní výzkum}} a {{NPOV}}

• článek je psán tendenčně (viz předcházející diskuse), plete fakta s neověřenými názory,
• neobsahuje věrohodné a nezaujaté zdroje,
• otázka významnosti, celý článek může být vlastním výzkumem. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 6. 2011, 17:44 (UTC)

článek může odporovat Wikipedie:Články o žijících lidech --Wikipedista:BobM _d|p 19. 6. 2011, 18:20 (UTC)

Významnost

V brzké době zpochybním významnost, zmínka v genealogických webech je triviální zmínka a je příznačné, že článek není na německé Wikipedii. --Elm 18. 6. 2011, 12:15 (UTC)

Že není článek na německé wiki samo o sobě mnoho neznamená. V angl. verzi wiki jsou uvedeny všechny tituly, na bosenské verzi je napsáno toto: Njena Carska i Kraljevska Visost Nadvojvotkinja Andrea, nasljedna grofica od Neipperga... Pored nepriznate nadvojvodske i grofovske titule, nosi također nepriznate titule princeze od Mađarske, Češke, Hrvatske, Slavonije, i Dalmacije. (Její Císařská a Královská Výsost Arcivévodkyně Andrea, dědičná hraběnka z Neippergu... kromě neuznaného arcivévodského a hraběcího titul, je nositelkou rovněž neuznaných titulů princezny maďarské, české, chorvatské, slovinské a dalmatské...). Jsou zde tyto tituly zmíněny, byť jako nepřiznané. Není taková možnost také na české wiki? Hezký večer.--Vit001 18. 6. 2011, 21:31 (UTC)

Šablony a zdroje

Prosím kolegu Semina aby neodstranoval šablony bez další diskuse. Uvedené zdroje jsou stěží použitelné. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 6. 2011, 19:05 (UTC)

Šablony odstraňovat nebudu, když se to tak někomu líbí, tak ať nám ten článek hyzdí. Každý si jistě udělá obrázek o jejich relevantnostiˇ. A kdo rozhodne o jejich odstranění?--Senimo 19. 6. 2011, 20:56 (UTC)

DoS

Jelikož se jedná o sporný článek, navrhuji aby jeho významnost posoudila celá komunita, než abychom si zde navzájem revertovali šablony. Prosím tedy kolegy Elma nebo BoBaM aby navrhli DoS, já to bohužel neumím, nikdy jsem stránku na smazání nenavrhoval.--Senimo 24. 6. 2011, 12:44 (UTC)

Raději ne, nesouhlasím. Už to, že ten článek existuje na interwiki napovídá, že by nějakou podobu měl mít a významnost alespoň na cizojazyčné úrovní uznaná je. Od toho je diskuse zde, abychom se dohodli, jak má článek vypadat.--Dendrofil 24. 6. 2011, 17:17 (UTC)

DoS už je Wikipedie:Diskuse o smazání/Andrea Habsburská --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 17:19 (UTC)

K refům

Ty zdroje a externí odkazy jsou naprosto nepoužitelné (budto zaujaté nebo nevěrohodné). Kromě toho nic nedokládají. Vyzívám kolegu W.Rebela aby neodstranoval šabl. a nevkládal nepoužitelné zdroje. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 16:56 (UTC)

Proč taková apatie k titulům? To je prostě historický vývoj, někde byly zakázány, někde se používají dál. A ty zdroje, literaturu bych určitě nepovažoval za nějak závislou. --W.Rebel 24. 6. 2011, 17:22 (UTC)

Kdybys hovořil o Karlu I jako krály, budiž. Ale Otto stěží bude princem (Andrea princeznou), když království neexistuje. K refům jsou oba zaujaté (už dříve jsem vyhodil) a nevěrohodné (na webovou stránku si můžeš napsat co chceš). Článek je kromě toho monarchistický/pro-šlechtický POV. Ty externí odkazy: budiž, at tam zůstanou. A literaturu jsem nemazal. Pokud najdeš k těm názorům/faktům zdroje v literatře, pak je uved. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 17:26 (UTC)

To jako chceš smazat všechny články na wikině, kde je nějaký monarcha ? To že se o nich nebude psát je z historie nevymaže, protože se o nich bude psát jinde. Mají rodný list, dekrety, vydávají knihy, třeba vedou nějaké nadace, nemovitosti mají zapsáno v katastru, vedou firmy, zajímají se o ně historikové a pod. To chceš tohle všechno vygumovat? To že dosáhneš smazání tady na wikině neznamená, že tímto rozhodnutím se budou řídit i ostatní národní wikipedie a vůbec se tím nebudou řídit historikové. Pravda, kdyby se v nějaké historické publikaci objevilo, že veškeré záznamy o Habsburcích byly vymazány ze světových archivů na základě názoru BobM z Česka by byl opravdu světový unikát hodný Nobelovy ceny za ovlivnění historických faktů. Hele encyklopedie se má psát a doplňovat, nikoliv mazat. Zítra, za týden, za měsíc přijde někdo, kdo toho ví daleko více o jejich rodu a informace doplní, potažmo i Země České mají dost společného právě s Habsburky, tedy je to i mapování rodu, který ovlivnil dějiny u nás. Chápeš nebo ze zásady ne? --W.Rebel 24. 6. 2011, 17:41 (UTC)

Prosím Vás reagujte k věci a věcně, s tímhle se nedá polemizovat, protože podsouváte něco, co nikdo netvrdí. Mimochodem žádné národní Wikipedie neexistují. --Elm 24. 6. 2011, 17:49 (UTC)

Jestli někdo omezuje obsah wikipedie na černé a bílé tak je to dost málo, protože pak je opravdu 99% co tu je na smazání. Národní ... en:wiki, de:wiki ... jo jasně, pouze jazykové mutace. --W.Rebel 24. 6. 2011, 17:53 (UTC)

Znovu vy předpokládáte nárok na tituly které už neexistují. Pokud někdo ty tituly požívá pak bud v rozporu se zdravým rozumem nebo přímo se zákonem. (to používání není nikde doloženo!!!!). --Wikipedista:BobM _d|p 24. 6. 2011, 19:21 (UTC)