Diskuse:Linus

K této editaci: Odmazal jsem nepodložené tvrzení, které je jednoznačným POV nějakého extrémního protestantského proudu. Je dokonce v rozporu nejen s katolickou vírou, ale dokonce i samou Biblí - hierarchie je jasně patrná i v biblických textech o prvotní Církvi, kde jednoznačně vidíme i první biskupy - apoštoly. Svévolný pokus rozdělit vědce zabývající se papežským úřadem na nespecifikované "historiky" a "církevní historiky" byl už vyloženě vrcholem manipulace. --Týnajger (diskuse) 3. 4. 2017, 06:14 (CEST)

Tvrzení je podloženo textem na straně 7 v publikaci uvedené na prvním místě v sekci článku Literatura. A také dalšími závěry, které jsem dříve četl a které lze v dobré víře považovat za fundované a nestranné.

Naopak mám velké pochybnosti o Vašem boji o objektivnost, do kterého vyrážíte s konfesijním kádrováním mého příspěvku (z mého pohledu směšné) a posuzování jeho faktické správnosti kritériem katolické pravověronosti a „samé Bible“. Zde je naopak potřeba v duchu NPOV jasně rozlišovat objektivní nezaujaté výsledky bádání o historických faktech od jednoznačně zaujatých výkladů a závěrů sledujících zájem jednoho náboženství či církevní instituce. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 4. 2017, 13:47 (CEST)

1) Papežství je katolická instituce, odvislá od katolické víry, proto rozhodně není směšné brát ji v potaz. A už vůbec není možné nebrat v potaz Bibli, která představuje nejpodrobnější a nejpřesnější zdroj o životě prvotní Cíkve.

2) To, co jste napsal, nemělo s nějakým objektivním rozlišováním nic společného.

3) Jestliže máte pocit, že jsou Vámi přidávané pasáže ozdrojovatelné, tak je zdrojujte. Je to tím důležitéjší, čím jsou kontroverznější.

4) Do toho Gelmiho se podívám, dost pochybuji, že by napsal něco takového. --Týnajger (diskuse) 3. 4. 2017, 14:00 (CEST)

1) Směšné pro mě je Vaše nesmyslné a nepodložené zařazení mého příspěvku do jakéhosi konfesijního proudu, nic o směšnosti braní papežství v potaz jsem nepsal – nerozumím, co tím myslíte. Bible je zřejmě nejdůležitější pramen k počátkům církve, ale je to náboženská kniha a v žádném případě ne věrohodný zdroj k institucionálnímu uspořádání církve v 2. polovině 1. století podle kritérií Wikipedie. 2) Myslím si opak, zdroj jsem uvedl. 3) Nevidím v tom nic kontroverzního. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 4. 2017, 14:28 (CEST)

Podle kritérií Wikipedie není věrohodným zdrojem žádný ze starověkých zdrojů. --Týnajger (diskuse) 3. 4. 2017, 16:19 (CEST)

Tedy když to shrnu, tak jste informaci odstranil, protože odporuje náboženské víře a podle Vašeho vlastního výzkumu i nevěrohodnému zdroji. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 4. 2017, 17:17 (CEST)

Odstranil jsem neozdrojovanou a zjevně zaujatou a manipulativně napsanou pasáž, která podle mých znalostí tvrdí zjevné nesmysly. --Týnajger (diskuse) 3. 4. 2017, 17:50 (CEST)

Což je ovšem hodnocení, které jste nepodložil žádným objektivním argumentem. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 4. 2017, 17:55 (CEST)

Pokud tedy nemáte objektivní protiargumenty, tak tam informaci pochopitelně vrátím. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 4. 2017, 10:28 (CEST)

Nejsem tu já od toho, abych argumentoval proti Vašim úvahám - to Vy máte hledat a dodat podklady pro formulace, které jste uvedl. A tady máte velké rezervy. Jednak jste svou formulaci v článku vůbec neozdrojoval, jednak to, co jste uvedl zde v diskusi, neodpovídá skutečnosti. Gelmi na str. 7 pouze zmiňuje, že někteří historikové nepovažují seznam za věrohodný, rozhodně je ale neklasifikuje a nekádruje, jako jste to udělal Vy, ani nespekuluje o smyslu Irenejova seznamu. Pravda, z následných formulací to vypadá, že se k tomuto názoru (o kolektivním vedení římské obce, nikoliv Církve jako celku, jak jste svým textem sugeroval Vy) kloní i on, nicméně nepostuluje to jako fakt, ale jako pravděpodobnou možnost (zřejmě..., pravděpodobně...).

(Těžko může jako seriózní historik při malém počtu velmi kusých zdrojů říkat něco jiného. I kdyby ta jeho teorie byla správná a raná římská obec měla (spíše) kolektivní vedení (pouze římská obec, ne Církev, jak mylně tvrdíte - Gelmi sám výslovně uvádí, že východní církev tuto jasnou hierarchii a "monarchistické biskupy" nepochybně měla), nic o něm nevíme, nevylučuje to biskupa v čele. A samozřejmě zůstává otázkou i to, jak moc bylo v raných dobách vedení římské obce a vedení Církve totéž. To vše jsou ale velmi složitá témata, která si zaslouží vlastní podrobný článek, a ne velmi zavádějící, zkratkovité a těžce zkomolené shrnutí v článku o jednom konkrétním papeži.)

Podtrženo a sečteno: To, co jsem odmazal jako neozdrojovaný nesmysl, vypadá jako neozdrojovaný nesmysl i podle zdroje, na který jste se zde v diskusi sám odvolával. Takže si to vracení dobře rozmyslete. --Týnajger (diskuse) 12. 4. 2017, 18:44 (CEST)

Ale vy jste proti mým informacím argumentoval a to učebnicově neobjektivními a zaujatými argumenty (zejména v druhé větě této diskuse), což je v rozporu se závazným principem Wikipedie. V diskusi se mají předkládat argumenty a hledat konsensus, jak sporný text upravit. U Vás tuto snahu nevidím, místo toho zde čtu neustále nějaké nepodložené hodnocení mého příspěvku (manipulace, sugesce, kontroverzní, nesmysly, mám „rezervy“ atd). Navíc mě osočujete, že jsem zde v diskusi uvedl nepravdivé informace („neodpovídá skutečnosti“), aniž byste se namáhal označit, co konkrétně máte na mysli.

V prvním století byla římská církev pravděpodobně řízena kolektivně a nebyla zde funkce monarchistického biskupa. To dokládá Gelmi i další. Tato informace v článku chybí, protože vylučuje představu Lina jak je popsán v úvodní enc. definici.

Papežové jsou uváděni jako nepřetržitá řada nástupců na stolci svatého Petra. Tato řada je dokládána seznamem papežů sv. Irenea a dalšími seznamy. Tyto seznamy jsou pro nejstarší období nedůvěryhodné a zřejmý je jejich účel doložit papežskou posloupnost a to, že vznikaly v prostředí blízkém papeži a tedy jejich potenciální zaujatost.

Je tedy třeba odlišovat objektivně pravděpodobnou situaci v Římě od předpokladu římského biskupa vycházejících z nespolehlivého pramene, zvláště když je na místě důvodné podezření ze zaujatosti dané vírou v papežskou posloupnost. Ovšem nebráním se úpravám, například upřesnění ohledně existence biskupů (ale ne to kvůli tomu rovnou celé smazat). --Matěj Orlický (diskuse) 13. 4. 2017, 20:05 (CEST)

Tak ještě jednou: Gelmi nic nedokládá. Gelmi vyslovuje názor a dává přitom jasně najevo, že je to (jen velmi obecný) názor, který není podložený natolik, aby mohl být něčím více. (Proto ta slůvka pravděpodobně a zřejmě...) Obrat "objektivně pravděpodobná" si nechte patentovat, třeba se s ním proslavíte... --Týnajger (diskuse) 14. 4. 2017, 00:26 (CEST)

Nerozumím, co tu sledujete – Gelmi je zdroj a těmi se na Wikipedii dokládají informace. Z omezených existujících pramenů lze učinit objektivní závěr, že v 1. století pravděpodobně nebyl v čele římské církve monarchistický biskup. Pokud máte nezaujatý věrohodný zdroj tvrdící opak, tak jej doložte. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 4. 2017, 09:25 (CEST)

Ve skutečnosti lze maximálně tak říci, že někteří historikové považují za pravděpodobné (a jeden z nich je Gelmi). Nic víc. Navíc promiňte, ale když se podíváte, co jsem smazal, tak to je Váš stále zcela neozdrojovaný a neobhajitelný pokus kádrovat historiky, kteří zastávají ten či onen názor, jakož i sv. Ireneje samotného - a v tom se na Gelmiho v žádném případě odvolávat nemůžete, protože nic takového v jeho knize není! --Týnajger (diskuse) 14. 4. 2017, 10:18 (CEST)

To bude možné napsat, až doložíte věrohodný zdroj, že jiní objektivní historici tvrdí něco jiného. A samozřejmě že je nutné hodnotit věrohodnost zdrojů, to je důležitá součást wikipedické práce. Irenej není spolehlivý zdroj a ani ti církevní historici, které mají z konfesijních důvodů zájem dokazovat papežskou posloupnost. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 4. 2017, 10:31 (CEST)

Zatímco nevěřící a protestantští historici mají evidentně zájem opačný... Tady je Váš zásadní problém, pane Orlický - vaše osobní zaujatost a neospravedlnitelná snaha o kádrování církevních historiků. Která v Gelmim samozřejmě nemá žádnou oporu, takže je stále zcela neozdrojovaná. A proto v článku absolutně nemá co dělat... --Týnajger (diskuse) 14. 4. 2017, 10:53 (CEST)

Neexistují věrohodné prameny, ze kterých by bylo možno objektivně vyvozovat, že v Římě byl v 1. století monarchistický biskup. Doložte opak. A nevymýšlejte si tu, že pokud někdo není určitým způsobem zaujatý, tak je zaujatý opačně. Já mám pádný důvod ve Vašem prvním příspěvku považovat Vás za zaujatého, nevím, z čeho Vy usuzujete na mou zaujatost. Už jste mě neodpověděl, co jsem zde napsal nepravdivého, teď nepodložené obvinění z podjatosti. Mně osobně se historicita Lina nijak nedotýká. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 4. 2017, 11:44 (CEST)

1) O životě a uspořádání prvotní církevní obce existují pouze křesťanské primární zdroje. Zbytek je už jen snaha o jejich interpretaci a doplnění fantasií autorů. Vaše představa, že nekatoličtí historici, kteří popírají obsahy těch nejzásadnějších zdrojů (mezi které Irenejův seznam patří) jsou ti jediní seriózní, zatímco katoličtí, kteří je respektují, si zaslouží onálepkovat a odsunout stranou, by se možná dobře vyjímala v učebnicích marxismu-leninismu či traktátu nějakého radikálního protestanta, ale v seriózním textu nemá místo.

2) Ani na třetí pokus jste zdroj, který by podpořil tvrzení obsažené v tom kousku textu, který jsem smazal, nedokázal uvést. Jako jediný zdroj jste uvedl Gelmiho a -znovu opakuji- v tom žádné takové kádrování NENÍ. Takže buďto nějaký seriózní zdroj najděte, nebo je celá tato diskuse zcela zbytečná a jen dokazuje, že ten smazaný text do článku nepatří.

3) Co jste napsal nepravdivého, kde jste zaváděl a manipuloval, jsem zcela explicitně napsal už v první odpovědi. Pokud neumíte číst, nemohu Vám pomoci. --Týnajger (diskuse) 14. 4. 2017, 12:10 (CEST)

┌─────────────────────────┘ 1) Podstatní jsou historici, kteří ke křesťanským pramenům přistupují jako ke každému jinému pramenu, tedy je kriticky hodnotí a interpretují. Samozřejmě, pokud někdo věří, že seznamy jsou pravdivé, může se to z jeho zaujatého pohledu jevit jako popírání (jeho) pravdy. Mně zase připomíná bolševické kádrování právě Vaši popírající nekatolíci a radikální protestanti – v duchu předchozího příspěvku, že kdo není katolík, je zaujatý.

2) Nikoho jsem nekádroval, v článku je žádoucí rozlišit, co vyplývá z objektivního zhodnocení pramenů a co z (katolického) přístupu, předpokládající pravdivost nespolehlivého pramene.

3) Nikoli, napsal jste: co jste uvedl zde v diskusi, neodpovídá skutečnosti a neodpověděl jste mi, co tím konkrétně máte na mysli. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 4. 2017, 12:39 (CEST)

1a) Problém je právě v tom, že si odmítáte připustit, že jak katolíci, tak nekatolíci, jsou zaujatí - zhruba stejně, jen každý jiným směrem. Mé hodnocení Vašeho přístupu se týkalo především Vaší bezbřehé bohorovnosti, s níž jste svůj názor postavil jako jasný fakt (ačkoliv ho tak nehodnotí ani ten jediný historik, na kterého jste schopen se jmenovitě odvolat) a s níž jste si dovolil onálepkovat a ohodnotit ty, kteří mají jiné názory.

1b) Jinak pokud se na to podívám z kritického pohledu, pak mi pozice Gelmiho a kol. přijde argumantačně velmi slabá. Jejich teorie stojí čistě na jejich fabulacích, na absenci pramenů (což je vzhledem k obtížné situaci rané římské církve pochopitelné), na nezmínce o monarchistických biskupech v západní církvi u sv. Ignatia (to byl ovšem východní biskup, takže je pochopitelné, že se primárně a podrobně zabýval svým církevním prostředím a ne západním - ta absence tedy nic nedokazuje) a na tom, že si Irenejův seznam PŘEDEM hodnotí jako nespolehlivý, přičemž odkazují zejména na rozdíl mezi ním a Liberiovým katalogem. Pomineme-li fakt, že sám Liberiův katalog není nejpřesnější, je jeho obsah téměř shodný s Irenejovým a rozdíl je jen v pořadí jmen na prvních místech za sv. Petrem. Nic, co by nevysvětlilo drobné selhání paměti pisatele či někoho, od koho opisoval. Každopádně mne existence dvou takřka stejných a přitom patrně na sobě nezávislých seznamů s jen nepatrnými rozdíly připadá spíše jako potvrzení spolehlivosti těchto seznamů (tj. že vycházely ze společného reálného základu), než jako důkaz jejich prefabrikovanosti a významné nespolehlivosti (kterou jinak nelze nijak zásadně podložit).

2) Tvrdit, že katolický přístup není objektivní, zatímco nekatolický je objektivní, je typické ideologické nálepkování.

3) Ale odpověděl, je o tom celý ten odstavec... --Týnajger (diskuse) 14. 4. 2017, 14:16 (CEST)

1a) Ano, zásadně odmítám představu, že pokud někdo nevyznává něčí víru, vyplývá z toho, že je zaujatý.

1b) Máte dodat (aspoň ten jeden) zdroj a ne jiný zdroj zpochybňovat vlastním výzkumem.

2) Samozřejmě, že pokud někdo něco vykládá z pozice své víry, že to není objektivní.

3) Ten odstavec popírá, že zdroj něco dokládá. Vůbec mi z toho nevyplývá, co jsem do diskuse napsal a neodpovídá skutečnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 4. 2017, 15:16 (CEST)