Diskuse:Horní Radouň

Historie obce

Text vložený dnes do článku nebyl nikde jinde nalezen a nebyly dodány odkazy na zdroje, odkud bylo při tvorbě textu čerpáno - text je tedy pravděpodobně tzv. vlastní výzkum, který snižuje důvěryhodnost Wikipedie, a proto bude podle závazného pravidla v případě nedodání zdrojů z Wikipedie odstraněn. --Packa (diskuse) 8. 7. 2024, 12:23 (CEST)

Omlouvám se za vložení beze zdrojů — začal jsem vkládat a následně jsem se dostal do časového presu a musel jsem to publikovat rychle. Zdroje doplním samozřejmě.

Všechny výsledky výzkumu budou publikovány zřejmě koncem letošního roku a také budou zveřejněny na oficiálním webu obce. Jedná se částečně o kompilát předchozích výzkumů, částečně budou zpracovány nové poznatky a fakta. --MilanVocilka (diskuse) 8. 7. 2024, 16:58 (CEST)

zdroje doplněny --MilanVocilka (diskuse) 8. 7. 2024, 20:23 (CEST)

Upozorňuji, že i přes přidání zdrojů je většina textu nadále vlastním výzkumem – sám píšete, že jste musel publikovat výsledky výzkumu. K tomu Wikipedie neslouží, a dokonce to jasně zakazuje. Podstatná část uvedených zdrojů jsou totiž zdroje primární (většinu jsem označil požadavkem na lepší zdroj) a takové lze k dokládání informací užít jen opatrně a ve výjimečných případech. Hlavními zdroji pro články na Wikipedii jsou sekundární a terciární zdroje. Viz Packou odkázané závazné pravidlo.

Lepší než publikovat rychle je publikovat kvalitně, podle dohodnutých pravidel. Teprve až bude Váš výzkum vydán věrohodným zdrojem mimo Wikipedii, můžeme jej použít zde. Obecní web sice zrovna v případě historických studií za věrohodný nepovažuji, ale to už může být předmětem diskuse s dalšími wikipedisty. --Petr Kinšt (diskuse) 14. 7. 2024, 10:24 (CEST)

Jen předem upozorňuji, že onen "výzkum" bude publikován pouze ve formě obecní publikace vydané vlastním nákladem — nejedná se o vědecký výzkum, který by byl kýmkoliv rozporován nebo hodnocen, ale pouze o shrnutí veřejně dostupných informací o obci z historických publikací a archivních zdrojů.

Výsledkem toho, co požadujete, by pak tedy bylo, že namísto všech odkazů na primární zdroje, by zde byl uveden jen jeden jediný odkaz na webové stránky obce, kde bude publikace k dispozici. Pokud to lépe odpovídá pravidlům wikipedie, rád tak učiním, až bude publikace hotova a zveřejněna, ovšem z čistě akademického hlediska se mi to zdá jako řádově horší varianta.

Nehledě na to, že doposud byly zde uvedené informace o historii obce zcela mylné a nebyl u nich uveden zdroj žádný. --MilanVocilka (diskuse) 14. 7. 2024, 21:36 (CEST)

Dobrý den, vítejte na wikipedii a nenechte se, prosím, odradit. Článek jste vhodně a zásadně rozšířil, což se velmi cení (i po zkrácení). Wikipedie si potrpí na standardizaci (a trpí na ni); není tedy divu, že Vaše snaha byla po zásluze zválcována zkušenými editory do encyklopedicky stručnější podoby, jejímž shrnutím a pináklem je uvedení standardizovaného hausnumera – alias „počet obyvatel“ – dle metriky ČSÚ, nadsazeného v tomto případě pouze o 37 % (a nikoli v obvyklém řádu stovek %). Se zdroji si nelámejte hlavu, ty musí doplnit někdo jiný, a když se tak nestane, tak se taky nic nestane. U některých článků „chybějí lepší zdroje“ dvacet let a nikdo z toho pod metro neskáče. --Osidor (diskuse) 14. 7. 2024, 23:48 (CEST)

mne by spíše zajímala logika — "chybí lepší zdroj" bylo vloženo právě v případech kdy se přímo odkazuji na primární zdroj — např. že část vsi pod názvem Dolní Radouň je uvedena na mapě třeboňského panství, k čemuž jsem doplnil odkaz na sken této mapy ve státním archivu. Lepší zdroj k této informaci prostě neexistuje a existovat nemůže, neboť tato mapa je dochována v jediném exempláři, zřejmě unikátním v celých dějinách, který leží v archivu v Třeboni a jeho digitální kopie je veřejně přístupná.

Stejně tak odkazy na zápisy v deskách zemských — odkazy míří na digitální kopie desk zemských v národním archivu, jsou to jediné existující exempláře v dějinách, žádné "lepší" zdroje k těmto informacím nejsou a být ani nemohou. Tyto zápisy, matriční záznamy, pozemkové knihy ani urbáře nikdo nikdy sekundárně nezpracovával, nepřepisoval ani neshrnoval, neboť to prostě nedává nejmenší smysl (přepisovat celou matriku může jen opravdový blázen — vím to, neboť jsem tak učinil...)

Na druhou stranu byly za nedůvěryhodné označeny i odkazy na sekundární zdroje, jako jsou knižně zpracované přehledové tabulky tereziánského katastru.

Co by tedy bylo oním "lepším zdrojem"? --MilanVocilka (diskuse) 15. 7. 2024, 08:56 (CEST)

Tady je popsán rozdíl mezi primárními a sekundárními zdroji včetně problematiky historických dokumentů. Pokud téma nikdo nezpracoval, nemá na Wikipedii co dělat – viz odkazované závazné pravidlo.

Výjimečně lze primární zdroje použít: „Primární zdroje uveřejněné spolehlivým vydavatelem lze ve Wikipedii používat, avšak pouze opatrně, protože je snadné tyto zdroje zneužít. Z toho důvodu musí být kdokoli i bez speciálních vědomostí schopen na základě citovaného primárního zdroje ověřit, že text Wikipedie s tímto primárním zdrojem souhlasí. Jakákoli interpretace materiálu z primárního zdroje vyžaduje spolehlivý sekundární zdroj této interpretace.“ U historických dokumentů ovšem obvykle narazíme na ty speciální vědomosti, protože číst staré matriky, latinské texty apod. rozhodně neumí kdokoliv (a slovem kdokoliv myslím klidně jen lidi s vysokoškolským vzděláním). Archivní materiály navíc obvykle nebyly publikovány (online zpřístupnění není publikování), nejsou proto dostupné k ověření (Wikipedie:Ověřitelnost).

Správné řešení by bylo publikovat Váš text na obecním webu a teprve potom rozšířit články a přidat reference na web. Už jsem psal, že ani tak to nebude věrohodný zdroj, ale v tomto případě bych nad tím mávl rukou. Zodpovědnost za informace v něm má autor s vydavatelem a není-li k dispozici nic lepšího, může být (Wikipedie:Věrohodné zdroje).

Nakonec snad jen krátká poznámka o Osidorově textu. Je pravda, že tu máme stovky tisíc článků v neuspokojivém stavu, ale přidáváním dalších a ignorováním vlastních pravidel Wikipedii moc neprospějeme. --Petr Kinšt (diskuse) 15. 7. 2024, 11:36 (CEST)

Povinnost dodat zdroj má ten, kdo informaci do článku vložil. Netuším ale, jak reagovat na zbytek Vašeho výlevu. --Petr Kinšt (diskuse) 15. 7. 2024, 11:11 (CEST)

Proto jsem zdroje doplnil (snad to není moc vylité vyjádření). --MilanVocilka (diskuse) 15. 7. 2024, 11:24 (CEST)

Výlev byl reakcí na Osidora, ne na Vás. Nicméně se ještě zeptám. Opravdu téma nikdo nezpracoval? Vycházím ze zkušeností z Chomutovska a okolí, kde téměř všechna sídla už před lety zpracovali zaměstnanci Oblastního muzea, které potom jejich texty publikovalo ve svém časopise nebo v řadě samostatných publikací. Při tom ale vycházeli z předválečných německých vlastivěd, ke kterým přidali novější zdroje a trochu kritického nadhledu. Někdy opravdu stačí zajít do regionálního muzea – ta někdy mají vlastní knihovny a studovny, v nichž se dá najít ledacos, o čem Google nemá ani páru. --Petr Kinšt (diskuse) 15. 7. 2024, 12:00 (CEST)

Bohužel, nic z toho zpracováno nebylo — místní Jindřichohradecké muzeum má spíše plnou hlavu svého hradu a zámku, sporé publikace z dob komunismu byly zcela nevěrohodné a zpracované fušersky (proto například nejstarší zmínky o mnoha obcích v okolí jsou jen snůšky nesmyslů, většinou se jedná o nejstarší zmínky konkrétně v hradeckém archivu a ani pro mne jako pro "amatéra" nebylo složité nalézt několik daleko starších záznamů). Vyšlo jen pár sborníků, které jsou plné soupisů archivních materiálů místních JZD, a o dějinách obcí zde není téměř nic.

Dokonce i města jako Nová Včelnice, poměrně významné sídlo středně velkého panství, má i na oficiálních stránkách ke své historii obrovský zmatek — chybí i údaje snadno dohledatelné v popularizačních publikacích 19. století...

Naší vesnicí o 200 obyvatelích a jejím majetkovým vývojem neměl nikdo důvod se hloubkově zabývat. Například její rozdělení na Horní a Včelnickou Radouň bylo obrovským překvapením i pro mne jako pro rodáka, a stejně tak pro všechny spoluobčany — tím spíše pak to, kudy hranice procházela.

Nevím zda je to chybějící tradicí nebo snad nezájmem místních orgánů, ale taková už situace bohužel je. --MilanVocilka (diskuse) 15. 7. 2024, 12:08 (CEST)

Myslím, že i z uvedených zdrojů je vidět, že nejsem jen nějaký "googlitel" — opravdu jsem vyhledával téměř od píky, v materiálech Státního oblastního archivu a Národního archivu. Tam, kde to bylo možné, jsem doplňoval zdroje sekundární (např. Sedláček, Teplý), ovšem vzhledem k tomu, co jsem popsal výše, bohužel mnohé sekundární zdroje, hlavně ty z dob komunismu, jsou úplně k ničemu. Lze jim důvěřovat vlastně jen tehdy, pokud se týkají přímo Jindřichova Hradce — jakmile přejdeme k okolním obcím, důvěryhodnost údajů strmě klesá.

Abych to doložil na konkrétním příkladu — nejstarší zmínka o obci z roku 1437 uváděná právě panem Teplým ve sborníku jindřichohradeckého archivu, která je doteď uvedena i na webu obce a nedávno byla i zde, možná vůbec neexistuje. Pan Teplý nikde ve svých pracích neuvádí, z jakého zdroje tento letopočet získal, ani čeho by se tato zmínka vůbec měla týkat. Jediné možné vysvětlení, které jsem prozatím dokázal vyvodit, je že pan Teplý si při tvorbě soupisu archivů místních JZD v 70. letech snad spletl ročníky 1487 a 1437 (zaměnil špatně vytištěnou 8 za 3), a od té doby je tento rok uváděn ve všech textech o naší obci. Já jsem zmínku z roku 1390 nalezl extrémně snadno, a to díky rejstříkům k Deskám zemským, které již existovaly i v době tohoto archivářova omylu. --MilanVocilka (diskuse) 15. 7. 2024, 12:41 (CEST)

Mohu jen podpořit, co tady před půl hodinou napsal napsal Petr Kinšt. Ta pravidla nejsou nějaké výmysly, jak se snaží říci Osidor. Ta pravidla si vyvinula Wikipedie mj. v reakci na to, co je nejčastější výtkou laiků i některých odborníků: "jak jí mohu věřit, když tam může psát každý?". Ano, může sem psát každý, ale podle pravidel, která ve velké míře zajišťují, že zdejší informace budou důvěryhodné. --Packa (diskuse) 15. 7. 2024, 11:46 (CEST)

Pravidla wikipedie samozřejmě platí za všech okolností; je pouze otázkou, s jakou přísností na nich trvat u článků (navíc evidentně doplněných svědomitým badatelem, ne kopírovačem textů z webu nebo pomocí AI), které zhlédnou 2 (slovy: dva) lidé denně, jako v případě článku Horní Radouň. I pravidla mohou být škálovatelná. To jen pro kontext mého předešlého příspěvku. --Osidor (diskuse) 15. 7. 2024, 15:44 (CEST)