Diskuse ke kategorii:Náboženské řády

Uniká mi význam kategorie "duchovní řády", což je podkategorie této kategorie (řeh. řády a kongregace). Nic takového neznám. Jak se to liší od řeholních řádů a kongregací, či čím se vymezují? Navrhuji tuto kategorii zrušit a založit spíše kategorii "rytířské řády". --Ansgar 17:15, 13. 4. 2005 (UTC)

Měl jsem na mysli totéž řešení, jen se mi s tím nechtělo dělat. Doporočuji tvůj postup. Zádrhel nastane trochu v tom, že kategorie nelze přesunout. --Dodo ✉ 18:01, 13. 4. 2005 (UTC)

Takže vytvořit novou kategorii "Rytířské řády", do ní heslo po hesle "přesunout", a starou kategorii pak smazat? --Ansgar 18:54, 13. 4. 2005 (UTC)

Nevidím jiný způsob:) --Dodo ✉ 19:00, 13. 4. 2005 (UTC)

Potvrzuji. Kategorie nelze přesouvat a též zde nefungují redirecty, je nutno udělat vše manuálně. Nezapomeňte na mé rytíře. -jkb- ✉ 19:22, 13. 4. 2005 (UTC)

Kategorie Katolictví[editovat zdroj]

Nezdá se mi zařazení této kategorie do kategorie Kategorie:Katolictví. Neexistují třeba pravoslavné řády? Neexistují řády, které katolická církev neuznává (např. Rosenkruciáni)? Byl bych pro vyčlenění oficiálních katolických řádů a kongregací do samostatné podkategorie. --ŠJů 04:04, 28. 1. 2008 (UTC)

To spíš (spíš určitě) Rosenkruciáni nepatří do této kategorie. Pravoslavné řády asi jsou, ale to neznamená, že by to nemohlo být i v kategorii Kategorie:Pravoslaví. --Šandík 04:43, 28. 1. 2008 (UTC)

A proč by Římem neschválené řády typu rosenkruciánů neměly být v této kategorii? Jde zjevně o stejný význam slova řád, tedy spojení lidí spojených určitými pravidly (ve Slovníku spisovné češtiny pro školu a veřejnost mám tento význam uvedený jako třetí z pěti významů. (Dórský, Jónský a Korintský řád do toho nepleťme, tam jde zjevně o zcela jiný význam slova řád). Jde jen o to, zda kategorie má být definována pouze katolickým POV (tedy řád je to, co Vatikán uznává jako řád), anebo zda má být definována obecným významem slova , a pak by si oficiální katolické řády zasloužily vlastní podkategorii, jak jsem již navrhoval. (O tom, že zařazení do kategorie řádů nijak nekoliduje se souběžným zařazením do příslušného náboženského směru, také nepochybuji – vhodné podkategorie by to usnadnily.) --ŠJů 05:36, 28. 1. 2008 (UTC)

Pro inspiraci doporučuji podívat se na anglickou wikipedii, kde je en:Category:Religious orders, pod ní jsou podkategorie křesťanských, buddhistických a súfijských řádů i několik článků nezařazených do žádné podkategorie, v kategorii křesťanských řádů pak jsou podkategorie římskokatolických, luteránských, anglikánských a presbyteriánských řádů, společností a komunit a opět mnoho článků nespadajících do žádné z těchto podkategorií. --ŠJů 06:03, 28. 1. 2008 (UTC)

Souvislost antického architektonického řádu a řeholního řádu zase není tak strašně vzdálená, ale o to nejde. Jde o to, že věci naprosto nerozumíte, cpete hrušky mezi jablka a ještě křičíte, že se tu děje "katolické POV". Nejde však o žádné katolické POV, ale prostě o fakt, že Rosenkruciáni jednoduše možná jsou řád, ale v žádném případě ne řeholní. Samozřejmě můžete vytvořit kategorii "Duchovní řády", která bude obdobou toho anglického "Religious orders" a do niž můžete v klidu umístit Rosenkruciány, přestože by asi bylo vhodnější umístit je do kategorie "tajné společnosti", případně "hermetické společnosti" podobně jako Svobodné zednáře a jim podobné tajné společnosti, ale do "Řeholních řádů a kongregací" rosenkruciány nacpat nemůžete, leda byste vygumoval slovíčko "řeholní". Je to jasné? --Šandík 15:48, 28. 1. 2008 (UTC)

O katolickém POV nemusím nic křičet: pokud někdo pod určitým slovem rozumí pouze to, co pod tím slovem uznává (jako svoje vlastní) římskokatolická církev, tak to prostě katolický POV je – bez ohledu na to, zda tento POV je oprávněný nebo ne nebo zda jej tu chceme mít jako základní POV. Jestliže rosenkruciáni jsou řád (v témž jazykovém smyslu slova jako katolické řády), tak patří do kategorie řádů, a pokud chcete mít katolické řády zvlášť, tak je pro ně třeba založit speciální podkategorii. S tím, zda souběžně vytvoříme i kategorii Tajné společnosti, to přímo nesouvisí: tajné společnosti mohou být zcela různého zaměření. Slovo "religious" sice přesný český ekvivalent nemá, ale spíše se překládá jako "náboženské": "duchovní řád" je dost neobvyklý pojem a ve vztahu k těm náboženstvím, která nejsou zatížena dualismem těla a ducha, takový termín ani nedává smysl. (A zkuste ubrat těch invektiv a ukvapených soudů, jsou zcela zbytečné. Věřím vám, že v katolickém POV a reáliích máte minimálně takový přehled jako já, ale nezdá se mi, že byste dokázal kvalifikovaně posoudit právě ten širší rámec, o němž je tu řeč.) --ŠJů 00:08, 29. 1. 2008 (UTC)

Ano, máte pravdu, že "náboženský řád" je lepší překlad, přiznávám, že nevím proč jsem použil to divné spojení, ale zjevně jsem to nikterak do hloubky nepromýšlel. Kategorii "Tajné společnosti" netřeba zakládat, zjistil jsem, že už existuje. K ostatnímu níže... --Šandík 00:40, 29. 1. 2008 (UTC)

Rozdělení[editovat zdroj]

K Vašemu návrhu "rozdělení" jen dodávám, že pokud by se událo, tak by bylo fakticky nikoli rozdělením, ale pouhým přejmenováním, neboť slovíčko "řeholní" tu věc samo jasně vymezuje. Sice netuším, zda-li existují řeholní řády v pravoslaví, ale mohu vám potvrdit, že žádné nejsou v protestantismu. Spíše vytvořte nadřazenou kategorii, která bude odpovídat anglickému Religious orders. --Šandík 15:57, 28. 1. 2008 (UTC)

Za prvé si nemyslím, že by římské katolictví mělo monopol na slůvko "řeholní" (pokud si myslíte, že ano, zkuste to doložit), za druhé v názvu kategorie tento přívlastek není u slova "řád", za třetí "řehole" není více ani méně než česká zkomolenina latinského slova „regulae“, tedy pravidla, přičemž předpokládám, že ty luteránské, anglikánské, presbyteriánské, súfijské, buddhistické nebo kdovíjaké tajné či ezoterické řády mají také svá pravidla, protože to patří k definici řádu.

Navrhuji-li vytvořit vhodné podkategorie, rozmístit do nich obsah, a případně přejmenovat i tuto kategorii, tak je to v zásadě totéž jako přejmenovat tuto kategorii a vytvořit k ní ještě o něco obecnější nadkategorii. V obou případech to znamená vytvořit nejméně dvě nové kategorie s vhodnějšími názvy a rozmístit do nich obsah této kategorie. --ŠJů 00:08, 29. 1. 2008 (UTC)

Pokud vím, tak nikdo jiný než katolická církev termín "řehole" nepoužívá. Vznik toho slova netřeba rozebírat, zkrátka je to už několik set let v češtině používaný terminus technicus a jako takový zde byl i užit. Mohu se mýlit, ale mám dojem, že to tak je a že tudíž vaše reorganizace je značně diskutabilní, ale pro mě za mě si jí udělejte, pokud Vás tak baví šoupat články z jedné škatulky do druhé... Mě je to v zásadě jedno. Důležité je, aby člověk našel to co hledá tak, kde to očekává. Jenom mi připadalo, že vyrábíte zbytečné zmatky a tak jsem se ozval. Nic víc a nic míň. Radši půjdu dělat nějakou užitečnou práci než se handrkovat o kraviny... --Šandík 00:53, 29. 1. 2008 (UTC)

Je mi vcelku jedno, jaká terminologie bude v názvech kategorií použita. Podstatné je, aby římskokatolické řády měly společnou kategorii (nadkategorii) s ostatními náboženskými či obdobnými řády. A právě proto, že takové přejmenování kategorie a přemisťování jejího obsahu je dost náročná záležitost, tak jsem umístil šablonu s návrhem na rozdělení a očekávám, že do diskuse se zapojí jen ti, kteří mají o toto téma zájem a chtějí ho řešit. Vyhazování některých řádů z kategorie "Řády..." jen proto, že nejde o řády katolické, se mi optimálním řešením nezdá, zejména s výhledem do budoucna. --ŠJů 04:03, 30. 1. 2008 (UTC)

Velmi doporučuji řešení de:wiki, které je terminologicky správné a krom toho logické. Jen k tomu, co bylo řečeno: řád je překladem latinského ordo, řehole pak pochází z latinského regula, tedy pravidlo (tj. životní). Řád žije podle řehole, avšak není ji, vícero řádů může sdílet tutéž řeholi. V kategorii řehole by tak byla "řehole Benediktova", "řehole Basilova (velká a malá)", "řehole Augustinova", "řehole sv. Alberta Jeruzalémského" atd. Podobné společnosti lze nalézt i mimo křesťanství, ačkoli se pro ně používá označení řády (či mniši) pouze analogicky k našemu (tj. zde křesťanskému) kulturnímu kontextu. Německé řešení mi přijde opravdu dobré a domnívám se, že by bylo možné shodnout se na něm. --Dodo ✉ 13:42, 30. 1. 2008 (UTC)

Z hlediska mé rozlišovací schopnosti se německé řešení příliš neliší od anglického. Nějakým takovým směrem by se to ubírat mohlo. --ŠJů 17:06, 30. 1. 2008 (UTC)

Podle mne je tato kategorie klidně ponechatelná. Patří sem zjevně círevní a náboženské řády, ke kterým je název vymezuje. U slova Řád sice není napsáno řeholní, ale druhá položka logicky jasně určuje, k čemu je kategorie určena. Navíc v běžném hovoru či textu u řádu slovo řeholní nepoužijete. Pokud chce ŠJů kategorii pro neřeholní Řády, proč si patřičnou kategorii nezaloží a zase dělá naprosto zbytečný chaos v kategoriích? --Cinik 15:27, 24. 6. 2008 (UTC)

Pokud hodlá ŠJů dále řádit v těchto kategoriích v dosavadním stylu, musí tuto kategorii přejmenovat na náboženské řády. --Cinik 04:16, 26. 6. 2008 (UTC)

Jsem za přesun, ale to je už spíše práce pro robota. --Limojoe 05:27, 26. 6. 2008 (UTC)

Teď jde ještě o to zvolit co nejvhodnější nový název. Jedním hlediskem je maximální kompatibilita s jinojazyčnými wikipediemi, druhým hlediskem je, aby kategorizace náboženských řádů byla kompatibilní i s kategorizací jiných obdobných řádů a abychom nemuseli zřizovat kategorií zbytečně mnoho. Ve většině jazyků mají mezi interwiki odpovídajícími této kategorii Religiózní řády (přičemž religio je o něco širší pojem než náboženství – termín obdobný našemu "náboženství" v názvu nikde jinde nemají), v němčině mají Řádové společnosti, v nizozemštině to je zřejmě něco jako Klášterní řády a ve slovenštině Duchovní řády, ve slovinštině zřejmě Církevní řády, v estonské zřejmě jen Řády, několika jazykům nerozumím. Nikde jsem nenašel, že by pro náboženské a nenáboženské řády měli dvě kategorie nad sebou: jednotlivé jazyky se liší jen tím, jestli se do vymezení kategorie nenáboženské řády vejdou anebo nevejdou. Záleží na tom, zda chceme Cinikovi vyjít vstříc v tom, aby to, co on za řády nepovažuje, bylo v kategorizaci pokud možno od katolických řádů tak vzdáleno, aby nikoho nenapadla souvislost. --ŠJů 05:51, 26. 6. 2008 (UTC)

Co se týče jiných společností obdobných řádům, tak se dá (kromě již zmiňovaných Tajných společností) najít:

--ŠJů 06:20, 26. 6. 2008 (UTC)

Kolega ŠJů zde opět předvádí naprosto absurdní kejkle s kategorizacemi, když na základě podoby označení dává nesmyslně dohromady "náboženské" či "církevní řády" s různými tajnými společnostmi (dost mne ale překvapuje, že v tom případě tam necpe např. rytířské řády či Řád bílého orla, to jsou přece taky řády. :-)) Každopádně kategorizace na en i de ukazuje, že tam tajné společnosti a náboženské řády nemají sjednocující kategorii (ponecháme-li stranou ty nejvyšší, jako je organizace). Čili tedy nejde o to vyjít vstříct mně, ale o respektování logiky, kterou následují ne-li všechny, tak všechny významné wikipedie. Pokud jde o diskusi, ŠJů sám toto pravidlo nectil a změny začal, a protože mezistav byl hrozný a příčící se logice, musel jsem ho vyřešit tím, že jsem vše dokončil. --Cinik 19:55, 26. 6. 2008 (UTC)

Kolego Ciniku, svoji aroganci si nechte na jinam, nejsem na ni zvědavý a věřím, že nikdo jiný také ne.

Rytířské řády již mají svoji podkategorii, já jsem ji nezaložil a ani si nejsem jist, jestli je nyní správně zařazena do nadkategorie. Pojem řádu jakožto označení organizace určitého typu (což není pouhá podobnost názvů, ale různá použití téhož pojmu) jsem samozřejmě nevymyslel já a rovněž jsem nerozhodl o tom, které organizace se jako řády označují – v tomto bychom spíše měli respektovat běžný úzus ve zdrojích, čímž samozřejmě nemyslím pouze katolické zdroje. Respektování logiky, kterou následuje většina významných wikipedií, jsem naopak svými změnami (zejména vyčleněním římskokatolických řádů do samostatné podkategorie) realizoval – o opravě nesmyslných interwiki odkazů o dvou kategorií nemluvě. Pokud něco bylo hrozného, tak nikoliv mnou způsobený mezistav, ale především název kategorie Řády a řeholní kongregace, který sice byl formulován tak, jako by měl zahrnovat všechny řády a všechny řeholní kongregace, ale zřejmě Cinika a možná některé další mátl natolik, že jej považovali za kategorii určenou pouze pro řeholní řády a řeholní kongregace katolické církve. Za tento nevhodný název ovšem rozhodně nemohu, já jsem ho nezvolil. Svými úpravami kategorií jsem respektoval dosavadní diskuse, narozdíl od Cinika, který započatou diskusi ignoroval a ukvapeně kategorii přemístil přesto, že návrh na přejmenování vložil on sám o necelý den dříve a vůbec nevyčkal závěru probíhající diskuse. --ŠJů 20:22, 26. 6. 2008 (UTC)

Kolego, já musím trvat na tom, že ten název byl (a je) dostatečně srozumitelný každému, kdo používá kategorie ke kategorizaci a ne buzerování ostatních. Kategorie pro všechny společnosti, které si do názvu dají řád + řeholní kongregace je zřejmý nesmysl. Název kategorie nemusí být přesně popisný a v tomto případě byl pro účel kategorie naprosto dostatečný a byl by dál, kdybyste danou kategorii nezačal na základě účelového slovíčkaření zneužívat. --Cinik 20:35, 26. 6. 2008 (UTC)

Ukvapený přesun[editovat zdroj]

Pokud tu bylo více možností přejmenování, tak by možná bývalo bylo lépe nejprve dokončit aktuální diskusi a pak teprve přesun realizovat. A pro rušené kategorie se doporučuje šablona {{Zastaralá kategorie}}, nikoliv smazání minutu po přejmenování a přemístění obsahu. --ŠJů 19:42, 26. 6. 2008 (UTC)

Zrušit kategorii[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Byl bych pro zrušení této kategorii, zbytečné. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2018, 11:29 (CET)Odpovědět