Diskuse k Wikipedii:Významnost (události)

Chápu, že jde o reakci na aféru Kostka, ale právě proto se obávám, že nebylo vhodné ji zakládat před ukončením patřičného hlasování o smazání. Každopádně dokud to hlasování neskončí, tak se jí nebudu účastnit. --Cinik 14:26, 9. 4. 2008 (UTC)

Článek Kostka je jen jedním v řadě případů, v nichž se projevuje stále stejná koncepční neujasněnost. Já jsem si poprvé tohoto problému všiml při hlasování o kácení stromů i Lidlu, ale určitě tu existoval i předtím. Jde především o to, jestli jednorázová událost může být encyklopedicky významná a jestli na její významnost budeme uplatňovat nějaká speciální kritéria, nebo budeme vycházet z těch obecných. Případně jestli chceme nějak zpřesnit nebo přehodnotit, které ze zdrojů považujeme za věrohodné a relevantní. Moc nechápu, proč by se koncepční řešení mělo odkládat až po řešení jednotlivého případu, logičtější by bylo opačné pořadí, ale není třeba spěchat, tato diskuse tu určitě bude otevřená déle než týden. --ŠJů 15:03, 9. 4. 2008 (UTC)

Podotknutí

Myslím, že jedním z prvních kritérií by mělo být "je událost, kvůli které se ta osoba stala mediálně zajímavou, něčím výjimečná, zajímavá (tedy kromě toho, že je předmětem médií)?" LH by tímto asi prošel (zas tak často se exkrementy po univerzitách nepatlají a dokonce ho ani nechytli, což si u moderní univerzity ani nedovedu moc dobře představit), VK by taktéž teoreticky mohl, pokud bychom za to zajímavé považovali, že se video ocitlo na Síti, což sice není nijak originální, ale v Česku (nejspíš zatím) ne moc časté.

Dalším kritériem by měl být šířka dopadu takové události. Je to událost vesnického charakteru, nebo se přímo dotýká něčeho známějšího? LH by takovým kritériem asi prošel, VŠE je přeci jenom dost důležitá univerzita, na jeho akce muselo přímo reagovat i vedení školy (i když tedy záchody na VŠE nijak důležité nejsou). Naproti tomu VK je jen v tomto pohledu obecní hlupák, který udělal něco jako stovky lidí za poslední léta (nemám žádnou iluzi o výjimečnosti případu).

Třetím kritériem by mělo být, pro koho byla zpráva o případu komerčně zajímavá. Pokud zejména pro bulvár, tak by se takovému článku měla Wikipedie vyhnout obloukem. Bulvár dokáže obeznámit široké masy s kdejakou kravinou, aniž by to byla nějaká významná (v obecném smyslu) věc. Zařazení takové zprávy do Wikipedie a navíc ještě s odkazy do daných bulvárních médií, čtenářům encyklopedie přinese podstatně méně, než přinese taková reklama citovanému bulváru, který stojí a padá s tím, jestli o něm lidi slyší/čtou. Víceméně by to byl to spam, ve kterém samotný předmět článku hraje minimální roli (jinými slovy, článek by se jmenoval Mamlas z Horní Lhoty, ale už jen uvedením odkazu do bulváru byl by zejména o tom bulváru). Tímto kritériem by asi neprošel ani LH, ani VK. Menším problémem je, že v Česku se za nebulvární médium může považovat opravdu jen málo co.

U podobných případů by se mělo velmi dbát na naše základní principy. Opravdu jsou všechny ty odkazy do novin na sobě nezávislé? Nepřetišťují ta média jen to, co posbírají ze stejných zdrojů - třeba výroků jednotlivých lidí u soudu? Opravdu jsou všechny ty informace netriviální? Může být taky otázka, zda předkládané informace jsou vůbec věrohodné. Dá se například spolehnout na to, že případné vyjádření psychologa není zkreslené (třeba vytržením z kontextu) jen proto, aby se noviny lépe prodávaly? Myslím si, že při důkladném posouzení by tímto neprošel ani LH, ani VK.

A konečně: zejména takovéto případy by se neměly řešit hlasováním, ale koncensem, případně rozhodnutím malého počtu vybraných wikipedistů (otázka je, jak je vybírat), pokud se nebudeme chtít vzdát "demokracie" a půjdeme proti jednomu našemu závaznému pravidlu. --Miraceti 14:52, 11. 4. 2008 (UTC)

Sice občas blbnu nakvadrát, ale tentokrát s Tebou téměř bezvýhradně souhlasím s malinkou drobnou výhradou. Proč podporuji obecního hlupce Kostku je pouze pro onen zajímavý a dost neobvyklý pozitivní příklad fungování občanské společnosti - o ní se vůbec píše a mluví velice málo (a platí to i pro Wiki) - protože na něj lidé-občané sami upozornili (proto, je dle mého IMHO soudu článek o pomatenci Kostkovi zajímavý) ** --MiroslavJosef 16:07, 11. 4. 2008 (UTC)

Výjimečnost není nutnou podmínkou významnosti: z českých obcí nebo pojmenovaných chemických prvků například považujeme za významné všechny, nejen ty, které něčím zásadně vynikají nad ostatní obce nebo chemické prvky.

Šířka dopadu události je v podstatě dána především právě tou mírou veřejné publicity. Nejde o to, zda prostředím události je vesnice nebo univerzitní budova, ale více o to, jak široká veřejnost se do případu zaangažovala. U kauzy zabité kočky nepochybně není výjimečný způsob smrti kočky, ale je výjimečný a významný celý proces odhalení a následného veřejně řešeného sledování případu.

Všem médiím, včetně odborných periodik nebo monografií, se zvyšuje „sledovanost“, jsou-li citovány. Na tom principu ostatně vědecký svět dnes funguje, úplně stejně jako tzv. „bulvár“. Cejchovat jako bulvár automaticky jakékoliv zpravodajské médium je příliš snadné a laciné, pokud ta nálepka není podpořena nevěrohodností konkrétního média i autora. Ostatně není úkolem Wikipedie autoritativně rozhodovat o tom, co je a co není bulvár, co je věda a co pseudověda atd. Wikepedie nemá rozhodovat o významnosti, ale reflektovat, co ve společnosti významným je, byť třeba podle někoho „nezaslouženě“.

Publicistické citace ani v nejsolidnějších médiích nebývají úplně doslovné, vždycky jsou poznamenány interpretací, reformulacemi, výběrem, střihem, zasazením do jiného kontextu atd. Proto také všechny citace zdrojujeme, aby bylo zřejmé, o čí záznam citace se jedná. Úplně stejný problém máme nejen u „bulváru“, ale u jakýchkoliv zdrojů, včetně odborných – s podobným typem zkreslení je nutno počítat v každému oboru, u populárně-naučných publikací obzvlášť. Vždycky bychom měli dávat přednost formulacím „ten a ten člověk tam a tam napsal, že…“ před přímým konstatováním domnělých faktů.

Nezávislé věrohodné zdroje by pochopitelně měly všechny vycházet z jedné a téže reality, na níž by měly být všechny společně závislé. Pokud tedy různé zdroje vycházejí ze stejných výroků a činů, je to zákonité a jinak to ani být nemůže a nemá.

Když někdo navrhuje, že by se podobné případy „neměly řešit hlasováním, ale konsensem“, tak mám vždy obavu, že výsledkem by nebylo rozhodování na základě konsensu, ale naopak podpora těch, kdo se diskusi a budování konsensu programově chtějí vyhýbat. Otázku užitečnosti a významnosti článků typu L. H. nebo V. K. nelze rozřešit jednoduchým autoritativním zásahem nějakého osvíceného jednotlivce či výboru: zde jde o zvažování mnoha a velmi neostrých kritérií, diskuse spojená s hlasováním mi připadá jako dost přiměřený a efektivní způsob posuzování. Jsou-li mezi námi jedinci, jejichž názory jsou obecně uznávány, pak jejich názor zpravidla ovlivní i průběh hlasování. Nejsou-li mezi námi takoví univerzálně vševědoucí jedinci, pak nevzniknou ani tím, když je nuceně zvolíme. --ŠJů 17:37, 11. 4. 2008 (UTC)

České obce a chemické prvky jsou snad záležitostí jedné události?

Šířka dopadu není to, kolik lidí se o tom dozví, ale kolik toho změní. Podobně "veřejně sledovaných" kauz je mnoho do roka. Tím rozhodně kauza zabité kočky není výjimečná, i když Ti to tak může připadat (dělání zpráv "výjimečnými" je oblíbený trik bulváru, naletí na to spousta lidí).

Bulvár není o citování, ale o připoutání pozornosti. To také znamená, že je celkem snadné rozlišit, co je a co není bulvár. (Co je a co není pseudověda lze rozlišit uplatněním objektivní definice.)

Souhlasím s tím, že zdroje zákonitě musí vycházet ze stejné reality. Problém ale nastává, když různé zdroje referují prakticky naprosto stejně díky tomu, jakou povahu daná média mají a ne díky tomu, že se jedná o jednu a tutéž událost. Výsledek říká víc o tom médiu než o dané události. Nebylo by dobré tohle nezohledňovat. Kromě toho v bulvárních zprávách často hrozí různá "přiohnutí" dané události právě kvůli tomu, že jejich cíl není primárně informovat, ale přitáhnout pozornost čtenáře. (Pozor: ne každá zpráva v nějakých novinách obecně považovaných za bulvární musí být nutně bulvární.) Problémem s novinami (a proto jsou aktuální zprávy ve Wikipedii problém) je to, že to jsou primární zdroje. My máme využívat hlavně sekundární, tedy již přežvýkané, a to i proto, aby tuhle práci - filtrování formy od obsahu - za nás udělal někdo jiný.

Je úplně jedno, co si myslíš o koncensu. Jako základní prvek práce na Wikipedii je v pravidlech zakotven od začátku. Jestli si chceš vytvářet hlasovací encyklopedii, budeš muset někam jinam. --Miraceti 07:36, 13. 4. 2008 (UTC)

Důrazný protest proti cenzuře

Bod

• "téma článku je nechutné, nevhodné, nedůstojné, bulvární, mohlo by někoho inspirovat atd."

v sekci "Možné důvody proti existenci článku" mi nepřijde zcela puritánský, konzervativní a celkově nepřijatelný. Navíc to považuji za vkládání osobních názorů do wikipedie, navíc do nečeho co by v budoucnu mohlo být doporučení. Nechutnost, nevhodnost, nedůstojnost a bulvárnost je subjektivní a to že to kupříkladu Lord Hoven přijde někomu nechutný, není důvod o něm tajit informace. --Duff 15:03, 7. 7. 2008 (UTC)

Dobře to vystihl Ioannes Pragensis, když označil dva extrémy (byť bych jim dal asi jiné názvy) jako: 1) puritánství, jež by chtělo na úkor kvality Wikipedie omezit "nepřístojný obsah", třeba právě selektivním zvýšením laťky významnosti nebo jakkoli jinak, a 2) exhibicionismus, který by naopak chtěl "nepřístojný" obsah prezentovat i tam, kde lze látku vyložit i bez něho. Prvním extrémem je podle mě L.H. mazat, druhým reprodukovat doslovný obsah těch jeho vulgárních vzkazů. --Dezidor 15:11, 7. 7. 2008 (UTC)

Tento bod je podle mě blábol. Je to, jako kdyby někdo chtěl tvrdit (nechci naplnit Godwinův zákon, i když by to byl úžasný příklad), že v trestním zákoně nemá být odstavec o vraždě, protože ten zákaz by mohl někoho inspirovat. Wikipedie není idyla. Nepřístojný obsah sem nepleťte, je to samostatné doporučení --Váš Mostly Harmless 17:03, 7. 7. 2008 (UTC)

ad Dezidor: No, já bych „L.H. mazat“ za extrém jedna rozhodně nepovažoval, spíše vidím jeho ponechání jako extrém 2. --Cinik 17:20, 7. 7. 2008 (UTC)

Nelogické požadavky v důvodech proti existenci článku

Sekce "Možné důvody proti existenci článku" je plná nesmyslů:

• média uvádějí více či méně to, co chtějí odběratelé slyšet, nikoliv to, co je skutečně významné – a co je jiného významnost než to, že se o tom odběratelé (v našem případě čtenáři) chtějí něco dozvědět, tj. chtějí o tom slyšet?
• zpravodajská média nejsou tak hodnotným zdrojem jako monografie, vědecké práce, odborné encyklopedie – proč? i řada seriózních článků je ozdrojována články ze zpravodajských médií (reportáže o místech, akcích, tématické články o nějakém fenoménu, rozhovory apod.)
• událost je významná jen tehdy, je-li v něčem výjimečná nebo první (použití nové metody, přelomové soudní rozhodnutí atd.) – výjimečnost je subjektivní. Významnost události se zakládá spíše na vlivu na společnost než na události samotné.
• není vhodné utvrzovat někoho v jeho výjimečnosti, dělat někomu reklamu (zvláště má-li exhibicionistické či narcistické rysy nebo komerční zájmy na propagaci) atd. - A co politici? Mimochodem, pokud je článek psán neutrálním úhlem pohledu, nejde o reklamu bez ohledu na významnost tématu. A neutrální úhel pohledu je řešen jinde.
• pokud jsou hlavními aktéry události pouze neveřejné osoby, je nutné zvláště zvažovat její historický význam (viz výše) – co je to neveřejná osoba? nemělo by to tam být minimálně nějak vysvětleno?
• téma článku je nechutné, nevhodné, nedůstojné, bulvární, mohlo by někoho inspirovat atd. – už se řešilo. Wiki není idyla.

--Váš Mostly Harmless 17:20, 7. 7. 2008 (UTC)

V obou sekcích jsou (snad poměrně věrně) uvedeny argumenty, které se opakovaně reálně vyskytují v komentářích wikipedistů. To, že s některým argumentem nesouhlasím nebo ho neberu za svůj, ještě neznamená, že je nesmyslný. Protože neexistuje konsensus o významnosti některých druhů událostí, tato stránka nemůže udělat více, než popsat reálné postoje a argumenty wikipedistů. Z uspořádání stránky by těm kolegům, kteří se dokáží orientovat v psaném textu, mělo být zřejmé, že některé argumenty jsou navzájem protikladné a tedy že téměř každý argument považuje část komunity za nepřijatelný. Myslím, že není třeba to více zdůrazňovat. --ŠJů 10:22, 8. 7. 2008 (UTC)

Zareaguji na Vas Mostly Harmless-e.

• "co je jiného významnost než to, že se o tom odběratelé (v našem případě čtenáři) chtějí něco dozvědět, tj. chtějí o tom slyšet?" - neni to tak jednoduche, Ctenari bulvaru casto chteji cist neco vzrusujiciho a lehkeho, nad cim se nemusi premyslet. Je to jista forma relaxu po praci. Tak novinari napisou clanky typu LH, nebo nejake kuriozni vrazdy. Je takovato spoluprace novinar-ctenar dokladem EV subjektu, ktery se v tech novinach ocitne vice-mene nahodne? Neni.
• "proč? i řada seriózních článků je ozdrojována články ze zpravodajských médií" To, co pisete, je take pravda, ale nijak to neni v rozporu z puvodnim tvrzenim, ze zpravodajska media nejsou tak hodnotnym zdrojem jako monografie (ktere muzou byt castecne ozdrojovany clanky z medii, jako treba historicke monografie). Casto je sekundarny zdroj lepsi nez primarny, ackoliv ho cituje.
• "výjimečnost je subjektivní. Významnost události se zakládá spíše na vlivu na společnost než na události samotné." Vyjimocnost mi pripada dobra pro to, ze kdyz nekdo napise clanek o bezne autonehode, o ktere informuji media, je rozumne se ptat "proc prave o teto a ne libovolne jine". V tom bych videl smysl doporuceni o vyjimecnosti. Mozna by to ale slo naformulovat lip.
• není vhodné utvrzovat někoho v jeho výjimečnosti, dělat někomu reklamu (zvláště má-li exhibicionistické či narcistické rysy nebo komerční zájmy na propagaci) -- tady je to asi hodne o tom, na cem se wikipediste domluvi. Citim, ze takove pravidlo je rozumne a ze by wikipedie nemela pomahat lidem se zviditelnit. Ale je to asi predmet diskuse. Ty dalsi 2 body, uznavam, nejsou nejlepsi. Franp9am 9. 11. 2010, 07:18 (UTC)

--Duff 12:36, 8. 7. 2008 (UTC)== Návrh na redukci kritérií ==

Navrhl bych tato dvě velmi jednoduchá a krátká rozlišovací kritéria:

„

událost je encyklopedicky významná tehdy, pokud je relativně často odkazovaná mimo zpravodajská média (v kultuře, politice, ale i jako mem na internetu) a případný zájemce by mohl potřebovat její vysvětlení (napadá mě třeba Zdeněk Adamec) pokud vyvolala či symbolizovala určitou společenskou změnu (napadá mě třeba Jan Palach)

“

Všechno ostatní na Wikinews. Nestačilo by to takhle :)? --Váš Mostly Harmless 17:23, 7. 7. 2008 (UTC)

Konečně rozumný návrh. --Duff 17:53, 7. 7. 2008 (UTC)

Navíc, druhý bod by v mém návrhu taky nemusel být, protože v takovém případě je téměř vždy spojen s bodem prvním. --Váš Mostly Harmless 04:27, 8. 7. 2008 (UTC)

„Relativně často“ je nebezpečně relativní pojem, opravdu by toto kritérium bylo stejně funkční pro posuzování nedávných "bulvárních" událostí jako událostí z dávnověku? A má opravdu smysl a je možné rozdělovat média na zpravodajská a nezpravodajská? Například odborné vědecké časopisy jsou také svého druhu zpravodajskými médii – to tedy nebude stačit, aby nějaká teorie byla publikována a hojně citována v nich, ale musí o ní někdo napsat román nebo o ni vést politický boj? Já bych byl pro to, aby zpravodajská média byla posuzována podle stejných kritérií jako jakékoliv jiné publikace, tedy podle věrohodnosti a významu. Spojení „v kultuře“ je zde na Wikipedii používáno ve významu z podivné hantýrky, publicistika je přece také nedílnou součástí kultury, ba částečně se prolíná i s uměním. A proč by zrovna časté opakování "na internetu" nebo "v politice" mělo mít větší váhu než časté opakování ve zpravodajských médiích? Obávám se, že ani na tom, jaká událost „vyvolala či symbolizovala určitou společenskou změnu“, bychom se těžko shodovali – ostatně proč dávat větší význam tomu, co symbolizovalo společenskou změnu, než tomu, co symbolizovalo setrvalý stav společnosti? Nezdá se mi, že by to shrnutí přinášelo více jasna než nynější pravidla. A nezdá se mi, že by bylo rozumné opomíjet ona zredukovaná kritéria (čímž jsou zřejmě míněny uvedené možné důvody pro či proti. --ŠJů 10:14, 8. 7. 2008 (UTC)

Co třeba přidat k "Předpokládejte dobrou vůli" ještě "Předpokládejte zdravý rozum"? Samo doporučení Wikipedie:Významnost je záměrně formulováno dosti vágně, tak proč ne tohle? Můj návrh je míněn asi takhle - na Wikipedii má událost být tehdy, pokud je nějaká možnost, že na ni bude někde odkazováno v takovém časovém horizontu, že bude nemožné nebo obtížné vyhledat zprávy ze zpravodajských médií. V takovém případě by měla existovat možnost vyhledat tyto informace na Wikipedii. Pokud řekněme Zdeněk Adamec je zmiňován v Nosově písničce, je určitá pravděpodobnost, že někdo řekněme za deset let bude tu písničku poslouchat, nebude mu jasné, kdo to ten Adamec je, a proto to vyhledá na Wikipedii. Pokud řekněme v nějakém ekologickém článku bude za dva za tři roky narážka na kácení stromů u prodejen Lidl, měl by mít čtenář možnost si vyhledat na Wikipedii informace o onom kácení stromů. Na druhou stranu, řekněme Kostka nebo Smith zmiňováni nikde mimo noviny nejsou a nejspíš nebudou, proto patří maximálně na Wikinews. Možná jsem to neformuloval přesně, ale takhle jsem to myslel :) Druhou část mého návrhu odvolávám z důvodů uvedených výše. Pokud by ale někdo chtěl, zase to odškrtnu :) Jako úvaha je současný text pěkný a záslužný, ale jako potenciální návrh na doporučení? --Váš Mostly Harmless 10:39, 8. 7. 2008 (UTC)

U každé události, která byť jen jednou byla důkladně proprána médii, je nenulová pravděpodobnost, že za pár desítek let si na ni někdo vzpomene a bude chtít dohledat informace. To platí stejně pro Adamce jako pro Kostku i pro toho moto-pošuka. Kdokoliv může po letech chtít hledat třeba významné dopravní nehody z minulosti, významné vraždy či únosy, důlní neštěstí, skandály atd., a WikiNews zatím nemají ambice takové události encyklopedicky zpracovávat. Jak ale hledat měřítka? Pád dopravního letadla kdysi na pražském Suchdole byl zpracován i do seriálu Sanitka a možná i do Osudových okamžiků, to by si možná samostatný článek uhájilo. Ale jak velké železniční, tramvajové nebo silniční nehody by zde obstály, byť zdrojů je k nim dost? Odborníky na bezpečnost dopravy budou zajímat všechny, tak jako odborníka na biologii zajímají všechny druhy konipáska, které naprostou většinu lidí nezajímají. --ŠJů 11:12, 8. 7. 2008 (UTC)

K uchovávání podobných věcí slouží (zpravodajské) archivy, nikoliv encyklopedie. Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Každé téma nemá smysl encyklopedicky zpracovávat, ani na to nemáme kapacity a duplikovali bychom jiný projekt, Wikinews. Jakmile však nějaká událost nabude encyklopedického významu a budou o ní vznikat zdroje i ve chvíli, kdy přestala být aktuální, nebo se začne promítat do jiných významných věcí, tak se samozřejmě zpracovat může. --Beren 12:09, 8. 7. 2008 (UTC)

Myslím že k tomu aby byla událost encyklopedicky významná nemusí být nadčasová a vyznamná ve všech okamžicích historie. IMHO bohatě stačí když se jí jeden čas věnují média a ovlivní veřejné mínění. --Duff 12:36, 8. 7. 2008 (UTC)

Postavení textu

Text bych ponechal jako úvahu prezentují možné smysluplné pohledy z obou stran, formulavat to do podoby doporučení bych neviděl jako šťastné. --Dezidor 08:54, 8. 7. 2008 (UTC)

Nekolikrat jsem mel pocit, ze pravidla nebo doporuceni o vyznamnosti novinovych clanku chybi, a neni jasny nastroj, jak mazat z wikipedie naprosty bulvar. Proto jsem spise pro to, aby casem vykrystalizovalo nejake doporuceni. Franp9am 9. 11. 2010, 07:01 (UTC)