Diskuse:Zámek lásky

Z hesla Zámek lásky byla v období od 5. do 11. prosince 2016 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … kvůli věšení zámků lásky (na obrázku) na zábradlí mostů může dojít vlivem jejich souhrnné hmotnosti až k narušení statiky mostu?“

Záme(če)k lásky - nebo zamilovaných?

Vidím, že se tomu tak opravdu říká v některých odkazovaných článcích, ale nejde náhodou o (zatím naštěstí ne příliš kodifikovaný) neobratný překlad? Nebylo by pro češtinu trefnějším označením spíše "záme(če)k zamilovaných"? (Máme ostatně svátek zamilovaných, Petřín je určitě spíš kopec zamilovaných, než kopec lásky atd.) Nemůžeme to jako Wikipedie třeba ještě nějak ovlivnit? Já vím, že Vlastní výzkum a bla blabla, ale přece jenom... Ostatně, tak či onak, první, co se mně (a troufám si říct, že i spoustě dalších Čechů) pod oním označením vybaví, je spíš nějaká budova, ve které si dávala dostaveníčko zamilovaná šlechta. --Pyprilescu (diskuse) 17. 10. 2014, 09:31 (UTC)

Pokud vím, tak vzhledem k pravidlům může být směrodatný pouze výskyt ve zdrojích. Evidentně se používají oba termíny, oba dávají smysl (zamyká lásku zamilovaných). Výskyt je 99 zamilovaných vs. 177 lásky. Osobně bych to kvůli očekávatelnosti nechal takhle, i proto, že budovu může evokovat i "zámek zamilovaných". --Palu (diskuse) 17. 10. 2014, 11:39 (UTC)

„Kladky z lásky“

Pokud není možné zjistit přesněji, kde se tento výraz používá, nejde o encyklopedicky významnou informaci a navrhuji ji proto vypustit. Koneckonců není běžné do hesel dodávat všechny možné nářeční výrazy, zvláště ne pak takové, jejichž odezva v sekundárních zdrojích je tak mizivá, že ani nejde zjistit, kde se to říká. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 12. 2016, 21:19 (CET)

To podle mě není přesný výklad. Naopak ve zdroji se píše "na Moravě", čili je jasně řečeno, kde se to říká. Encyklopedicky významná informace jako termín neexistuje, je informace doložitelná a nedoložitelná věrohodnými zdroji. Pokud ale chcete tuto informaci bez zdroje měnit, tak by bylo vhodné to udělat aspoň bez porušení pravidla VV. Proto jsem nabízel ve shrnutí tu informaci nějak zrelativizovat, upozadit, zmírnit. Nerozumím tomu, proč to nestačí a proč vám přijde přínosnější informaci přímo odmazat. Můžu se zeptat, z čeho pramení vaše nedůvěra v informaci? Předpokládám, že si to autorka článku nemohla vycucat z prstu, že jí to zakazují novinářská pravidla. --Palu (diskuse) 9. 12. 2016, 21:34 (CET)

Další zdroje k tomu názvu jsou zde: [1] a [2] - tím nechci dokládat, že ten název na beton existuje, jen že se občas vyskytne. --Palu (diskuse) 9. 12. 2016, 21:40 (CET)

"Na Moravě" je podobně jasné, jako kdybychom napsali, že výraz "zámky z lásky" se používá v Evropě. Nebo že v Čechách se místo „jestlipak“ říká „haslipa“. Taková informace by měla nulovou hodnotu.

Ad doložitelná zdroji: ok, ale takovými zdroji, které informaci podají jasným a srozumitelným způsobem. Článek v HN je nedostupný, takže nevím, co je v něm napsáno. Pokud je tam jen to, co bylo vloženo do našeho hesla, tak to znamená, že téma tam není zpracováno takovým způsobem, abychom to mohli použít jako věrohodný zdroj. Novinářka si to nevycucala z prstu, ona to zřejmě jenom odflákla, protože novinářům v Praze Morava splývá v jednu vzdálenou cizokrajnou periferii a to, zda se něco říká v Ostravě, Brně nebo Uherském Hradišti, je pod jejich rozlišovací schopností. Jiné vysvětlení mne nenapadá. Takto plytce pojatý článek však není dostatečně věrohodný zdroj. Protože těžko může někdo najít sekundární zdroj, který by uváděl, že se například na Olomoucku nebo Brněnsku "kladky z lásky neříká" (ani by nedávalo smysl požadovat zdroj potvrzující že něco neexistuje, je potřeba vyžadovat zdroje, že dotyčná věc existuje), tak vám mohu posloužit alespoň "vlastním výzkumem": za celý život prožitý "na Moravě" (mám-li použít stejně "přesnou" a "jasnou" geografickou terminologii) jsem ten výraz ani to spojení nikdy ani neslyšel ani nečetl, až nyní na Wikipedii. Odtud má nedůvěra v informaci, že se to říká "na Moravě". Vlastní výzkum není pro vkládání informací přípustný, ale tato osobní zkušenost mne vede aspoň k tomu, abych chtěl lepší zdroje pro vloženou informaci. Vy jste se to pokusil změkčit dodáním slova "místy", ale z jakého zdroje jste vzal tu informaci, že to je "místy"? Co když je to jen jedno místo? Nebo třeba ne, třeba jich je opravdu několik. Ale proč o tom seriózní zdroje snad kromě nejasné infromace v HN prakticky mlčí? (Našel jsem ještě to spojení použito v Jičínském deníku, ale to je pro tento účel primární zdroj, neboť nepojednává o tom slově, jenom ho izolovaně použil, a opět se o něm nic užitečného nedozvídáme, natož o jeho údajném rozšíření po Moravě. Žádné jiné lokální deníky na webu ho nepoužívají.) Pokud nejsme schopni informaci dohledat v takové podobě, aby dávala jednoznačný smysl, tak ji nemůžeme vůbec použít. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 12. 2016, 22:45 (CET)

Článek HN je bohužel nedostupný, ale tento článek jsem psal v době, kdy dostupný byl. Nicméně to, že tam není přímo v které oblasti Moravy se to užívá, nutně neznamená, že článek autorka odflákla. Může to znamenat třeba to, že pro daný kontext to nebylo úplně určující a důležité a že skutečně pro takovou prkotinu nepotřebovala dělat sáhodlouhé analýzy (což se osobně domnívám, že je spíš pravda). Právě proto také tvrdím, že úplně postačí nechat tam "místy na Moravě" a že to je z hlediska zdrojování dostatečně přesné (i s přihlédnutím k vašemu VV). Je potřeba si uvědomovat, že důležitá je především ověřitelnost faktů (tím se má asi zamezit tomu VV). Další link na užití zámek=kladka je tady, tady, tady a nejvýmluvnější asi tady. --Palu (diskuse) 9. 12. 2016, 23:15 (CET)

Tak uvedené zdroje bohužel mají velmi daleko do námi uznávaných zdrojů a některé navíc nedokládají to, co je potřeba doložit:

nějaký blog, navíc není uvedeno vůbec žádné spojení s Moravou. Autorka blogu může být z Brna stejně jako z Domažlic.

celkem seriózní primární zdroj, ovšem z Hradce Králové!

zase nějaký blog

a zase blog a opět nedokládá nic týkající se Moravy.

Ad odfláknutí článku: To je stejné, jako by řekla, že Liefdesslot je výraz používaný v Evropě, protože by se jí taková prkotina nezdála pro daný kontext úplně určující a důležitá a nepotřebuje kvůli tomu dělat analýzy, co je to vlastně za lokální řeč. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 12. 2016, 23:57 (CET)

Já jsem ty zdroje nepoužil ve smyslu zdrojování faktu, ale ve smyslu doložení, že "se název používá". Zdrojování faktu je realizováno sekundárním zdrojem v článku. Jinak s tím přirovnáním nesouhlasím - je rozdíl mezi úplně cizími jazyky a mezi nářečními výrazy v rámci jednoho jazyku. Pokud vím, tak se to takhle zjednodušuje docela běžně a docela běžně se říká v Čechách, že se víno pije na Moravě a na Moravě zase že v Čechách jsou Pepíci. Přesněji se přitom pije víno na jižní Moravě a Pepíci jsou v Praze. Tohle je perspektiva mravence a slona. Slon nevidí drobnosti, které vidí mravenec a naopak mravenec nevidí tak široké věci, které vidí slon. Určitě bych to ale nepovažoval za zavádějící chybu nebo nepřesnost, zvlášť po zpřesnění, že to není všude na Moravě, ale jenom místy, což v podstatě vaše námitky řeší. K tomu tvrzení jsem kromě sekundárního zdroje doložil i několik primárních. --Palu (diskuse) 10. 12. 2016, 00:26 (CET)

Musíme ale přece rozlišovat mezi tím "co se říká" když si lidé jen tak povídají, a co napíšeme do encyklopedie. Perspektiva mravence a (domnělého) "slona": to je přesně ono: Pro novináře z Prahy jsou odlišnosti moravských regionů pod jejich rozlišovací schopností. Zatímco chodský výraz by nikdy nepřisoudili celým Čechám, tak ostravský výraz je pro ně prostě "moravský". Tento přístup je ale principiálně špatný a pro Wikipedii nevhodný.

"Místy" moje námitky neřeší, protože a) fakt, že je to jen místy není podložen významným sekundárním zdrojem b) nevýznamné zdroje, které jste uvedl, naznačily, že to možná dokonce vůbec není moravské specifikum, když se to objevilo i v Hradci. Informaci navrhuji zahrnout teprve, až bude jasné, jak to vlastně je. c) sporadicky se vyskytující nářeční výrazy není zvykem do Wikipedie zahrnovat. Nemyslím, že by u hesla mravenec mělo být uvedeno, že v některých oblastech střední Moravy se říká brablenec. c) místy je právě takové vyhýbavé slovo, jakým je třeba se vyhnout.

Opravdu nerozumím tomu, proč tolik bojujete o uvedení takové marginálnosti, navíc takto špatně podložené. --Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 12. 2016, 13:07 (CET)

Já zase nechápu, proč vám tolik ten výraz vadí, navíc když je podložený zdrojem. Vlastní výzkum by neměl být silnější než věrohodný zdroj, zvlášť když není podepřen žádným jiným zdrojem. --Palu (diskuse) 10. 12. 2016, 16:20 (CET)