Diskuse:Vrcholný středověk

FINITO!

Prosím zájemce o historii o posouzení tohoto hesla, kde co chybí nebo přebývá, zda je vše srozumitelné atd. Autor čsto vidí pouze to, co vidět chce, může chápat jinak souvislosti...

Díky --Di 18. 2. 2010, 06:53 (UTC)

Recenze - Mozzan

Ahoj Di, pokud chceš nechat nějaký článek zhodnotit, můžeš jej dát do recenze Wikiprojektu Kvalita. Ovšem to jde spíš o případy, kdy se má článek dopracovat na status dobrého článku. Jinak moc moc díky za jeho vytvoření. A teď pár dorbností:

Úvod – standardní úvod neobsahuje jenom vymezení v rámci časové osy, ale stručné shrnutí celého článku zhruba ve dvou dostavích

Vyřešeno Literatura – chtělo by to dát šablon, to udělám sám ;-)

Vyřešeno Externí odkazy – pár odkazů, taky když tak případně zařídím :-)

Reference – při zběžné prohlídce se jedná často o všeobecnou znalost, takže by to zase tolik vyžadováno být nemuselo, ale přece jenom to projdu a označím sporná tvrzení

Teď ještě hlouběji pročtu článek a případně ještě něco dopíšu. Jinak moc moc moc díky, tyhle články potřebuje wikipedie jako sůl :-) Až to společně doděláme, máš u mě wikikytičku :-) --Mozzan 18. 2. 2010, 10:49 (UTC)

Díky, Mozzane. Asi mi nejde o hodnocení kvality článku z hlediska pravidel Wikipedie, ale o posouzení z historické kvality: srozumitelnost, přehlednost atd. --Di 18. 2. 2010, 11:15 (UTC)

Editační konflikt

Ježišmarija, lidi, je tam Pracuje se! Já předělal celou stránku, opravil co se dalo a najednou zjistím, že tam mám editační konflikt. Tak mi teda poraďte, jakt o teď vyřešíme. Tak je takovej problém respektovat šablonu, Petře? :-( --Mozzan 18. 2. 2010, 13:17 (UTC)

Zcela jednoduše, když m,áš editační konflikt, klikni na tlačítko zpět. Tím se ti objeví tvoje ještě neuložená práce, kterou následně s přihlédnutím k již uloženým mým změnám jednoduše opět uložíš. Ad šablona viz moje diskuze --Petr Losert 18. 2. 2010, 13:30 (UTC)

Já vím, jenom že už mi to jendou udělala Di, tak mě došly nervy :-) Vím, že se to dá přepracovat, já jen chtěl vědět, jestli ti nevadí, že se tvoje původní editace zruší. --Mozzan 18. 2. 2010, 13:35 (UTC)

Byly to jen drobné opravy (chbějící či špatné písmenko), takže mi to rozhodně vadit nebude. --Petr Losert 18. 2. 2010, 13:38 (UTC)

Ok, dík :-) --Mozzan 18. 2. 2010, 13:38 (UTC)

Recenze - PL

Tak udělám to klasicky, jako recenzi (tedy po bodech a do samotného článku nebudu zasahovat).

v úvodu chybí, co předcházelo vrcholnému středověku (raný středověk)
chybí reference (poznámkový aparát)

Doplnil jsem u nejproblematičtějších výroků požadavky na zdroj--Mozzan 18. 2. 2010, 15:43 (UTC)

Vyřešeno sekce Zakládání středověkých měst, rozvoj obchodu, počátky bankovních operací, věta Pokrok v zemědělské výrobě, oddělení venkovského řemesla od zemědělství, rostoucí počet obyvatel a stoupající životní úroveň vyšších vrstev společnosti po roce 1000 si vynutily obnovu městského života., dopsal bych (třeba do závorky) o jakou obnovu (tedy z čeho) se jedná (všichni nemusí vědět, že za Římanů se žilo hodně ve městech...). Asi takto vynutily obnovu městského života, který byl rozšířen za dob říše římské a který rozvrátili nájezdy barbarů. (samozřejmě faktograficky správně, toto jen ukázka)

Drobně jsem přeformuloval --Mozzan 18. 2. 2010, 15:43 (UTC)

Drobně jsi to přeformuloval, ale věta o obnově vyznívá stejně (navíc je tak navíc slůvko se). Pořád není jasné za a) obnova z jakého stavu (předpokládám římské období) a za b) co zapříčinilo onen propad, že se něco muselo obnovovat (vpády barbarů?). Je to podobné, jako bys v článku například o ČR napsal, že v roce 2003 došlo k obnově vesnic (a nedodal, že to bylo po povodních v roce 2002, trošku blbší příklad, ale nic lepšího mě nenapadlo). --Petr Losert 18. 2. 2010, 15:50 (UTC)

Hele zacházet k pádu římské říše, to je trochu zase na druhou stranu ošemetné, protože vpády barbarů nejsou zdaleko jednoznačně jediným důvodem úpadku městského života. Co takhle:

Pokrok v zemědělské výrobě, oddělení venkovského řemesla od zemědělství, rostoucí počet obyvatel a stoupající životní úroveň vyšších vrstev společnosti po roce 1000 vedly k obnově městského života, jenž přes svůj rozkvět v době antiky citelně upadl vlivem hospodářských problémů na přelomu starověku a středověku a chaotické situaci během stěhování národů. --Mozzan 18. 2. 2010, 16:00 (UTC)

Ano, to by bylo perfektní, kdyby to tam bylo. --Petr Losert 18. 2. 2010, 16:01 (UTC)

stejná sekce - města na zeleném drnu -> buď vysvětlit přímo v článku, o co se jedná, nebo vytvořit samostatný článek (mohl by být zajímavý článeček o lokaci stř. měst)
stejná sekce - taková maličkost - odkazy na Baltské, Severní a Středozemní moře (u těchto přehledových obecných článků raději více odkazů než naopak)
stejná sekce - která začaly půjčovat peníze na úrok. Této činnosti se zpočátku věnovali především bohatí italští měšťané. No možná by zde měli být zmíněni Židé, kteří takto půjčovali již dlouho (nebo se pletu?)
politický vývoj - le Goffovy typy - ta tažení do Španělska (reconquista) a Pobaltí (Křížové výpravy#Proti pohanům)
Vzestup moci církve, boj papežství o teokracii, nové duchovní řády - spor o nadřazenost nejvyšší duchovní moci (sacerdotium) nejvyšší moci světské (imperium) zde snad by bylo lépe použít nejvyšší světské moci nad nejvyšší mocí duchovní (nebo naopak?), takto to nemusí být hned jasné
stejná sekce - věta Nejvýznamnější byl mnišský řád cisterciáků a řád premonstráti, chtělo by přestylizovat, snad takto Nejvýznamnější byly mnišské řády cisterciáků a premonstrátů

No to by mělo být asi vše, jde jen o takové drobnosti. --Petr Losert 18. 2. 2010, 14:48 (UTC)

Díky, o to mi šlo. Vše beru na vědomí a postupně upravím. Jen s těmi premonstráty je to jen mluvnický lapsus (špatný pád), oni nebyli mnišským řádem, ale řeholními kanovníky, což jsem se snažila napsat, ale zůstal mi blbý pád. --Di 18. 2. 2010, 17:41 (UTC)

Dokončení - Mozzan

V bodech mnou nekomentovaných souhlasím s Petrem. Pozor u velikosti a pozice obrázků. Aby byl kod při editaci přehldený je lepší je posadit na začátek odstavce, ke kterému se obrázek vztahuje. Velikost náhledu (thumb) se spíše řeší parametrem upright, který se přidá místo např. 250 px. (např. soubor:aaa|thumb|upright 1.6|popisek rozšíří či zvětší obrázek 1.6x, viz úvodní mapka k roku 1190). Každý z uživatelů si totiž sám nastavuje, jakou velikost obrázků chce mít (je to v nastavení v části vzhled) a umělé přidávání např. 200px to potom znemožňuje. Ale jinak co se týče čitelnosti, tak je článek dobře napsaný, typografické chyby jsem se pokusil najít a opravit, i když možná, že tam pořád něco ještě bude. :-) --Mozzan 18. 2. 2010, 15:43 (UTC)

Vzdělanost

V této části se mi zdá, jako by se všichni vrhli na studia. Vzdělání sice nabývalo na významu, ale že by šli studovat obchodníci a řemesníci?! A jaká je návaznost na Sedm svobodných umění?!

Pak by tu bylo psaní velkých písmen - Clunyjskou reformou, Wormský konkordát atd. to jsou názvy. Mohla bych to opravit, ale třeba budou mít kluci jiný název:)

Pak bych, pokud budeš mít čas a něco Tě napadne ráda viděla trošičku změnu v části Velká kolonizace ve větě se slovíčkem intenzifikace. Dnes je ve zvyku užívat cizí slova, ikdyž některá se prostě použít musí, protože vysvětlení je na odsavec, toto není ten případ. Nevím jak ostatní, ale já nerada čtu články ze slovníkem, abych se ujistila, že slovo má ten význam co si myslím. Jinak paráda, že si se do toho pustila, moc pěkné:)--Bosquete 18. 2. 2010, 18:49 (UTC)

No spíše chodili do městské školy, tomu bych studia neříkala. Pak bylo potřeba vzdělaných lidí do městské zprávy ad. Sedm svobodných umění mohu doplnit, ale ta se studovala samozřejmě i v předchozím období. Bude to ale později. Intenzifikace taky.

V těchto případech velká písmena určitě ne, názvy reforem ani smluv se s velkými písmeny nepíší. Alespoň já to nikde v historickém textu neviděla. --Di 18. 2. 2010, 20:52 (UTC)

Tak bych řekla, že to furt píšu blbě já, páč to beru jako názvy. Holt zažitého se člověk těžko zbavuje:)--Bosquete 18. 2. 2010, 21:31 (UTC)

Zvyk je železná košile a čeština složitý jazyk a ještě ke všemu se stále mění pravidla!! Já píšu s malým písmenem i všechny názvy státních útvarů, ať je to francouzské království nebo nějaké pidiknížectví. Pravopis to umožňuje a je to jednodušší - ostatně valnou většinou nejde ve středověku o oficiální názvy! Mám po ruce češtináře a neustále tyhle věci konzultuju. --Di 20. 2. 2010, 05:52 (UTC)

Tak to já si musím vystačit s pravidly.:) Psaní malých písmen u útvarů pravidla umožňují, jenže většina to má zažito jako já a tak to stejně opraví. Ovšem s těmi reformamy a smlouvami nevím, protože tam záleží, zda to bereš za smlouvu nebo dokument a pak je to jednoznačné, např. Dekret kutnohorský je reforma a psán s velkým písmenem je (tedy v pravidlech je přímo uveden) a u Clunyjské reformy je to zas jednoznačné určení přiřazením místa a pak navíc dokument, takže by to mělo platit také. Je to prostě subjektivní a museli bychom tady všichni vědět jak to vnímá většina čtenářů. Nu, alespoň se človek nenudí:) Tohle je ovšem jen maličkost, kolikrát když člověk vezme do ruky noviny nebo časopis, tak se nestíhá divit. --Bosquete 22. 2. 2010, 10:19 (UTC)

Hrubý nárys úvodu

Jako vrcholný středověk se v evropské historii označuje epocha 11. až 14. století. Tento pojem se vztahuje především na dějiny západní, jižní a střední Evropy, pro periodizaci dějin východní (Rusko) a jihovýchodní Evropy (Byzantská říše, Balkán) ho historická věda téměř nepoužívá.^[zdroj?] V době vrcholného středověku došlo k rapidnímu růstu populace, rozvoji městského života, vzdělanosti a dálkového obchodu, začalo se rozvíjet finančnictví, vznikaly první bankovní domy. Společenský vývoj se odrazil i v novém uměleckém slohu, jímž byla gotika.V zemědělství se postupně prosazoval trojpolní systém, lepší nástroje a další novinky umožňující získat z půdy vyšší výnosy. Přesto ani tyto objevy nedokázaly uživit stále početnější masu obyvatelstva, a tak docházelo k zakládání nových osad. Původní neprostupný prales, v němž pouze na několika izolovaných místech existovaly menší vesnice, se měnil v upravenější krajinu s hustší sítí osad.

V náboženské oblasti došlo k prosazení hnutí snažících se o duchovní obrodu, spojených zejména s takzvanou clunyjskou reformou. Velmocenská politika západní církve dosáhla v tomto období vrcholu a několik významných křesťanských panovníků složilo papeži i lenní slib. V dlouhodobém měřítku se ovšem idea nadřazenosti církevní moci nad světskou neprosadila. Přesto se církví v tomto období podařilo dosáhnout několika významných úspěchů, mimo jiné zorganizování křížových výprav či christianizace dosud pohanského obyvatelstva na severovýchodě Evropy. Dále se proti nově vznikajícím kacířským skupinám zavedl nový nástroj katolické církve na udržení jediné víry – inkvizice.

Vrcholnému středověku předchází éra raného středověku (5.– počátek 11. století), zatímco následující dějinná epocha se nazývá pozdní středověk (14.–15.století).

Má to ještě své mouchy a asi by to chtělo mírně překopat, ale rozsah a základní fakta by stačit mohla, ne? :-) --Mozzan 18. 2. 2010, 21:54 (UTC)

Aha, tak nic :-) Ioannes už tam dal svůj, nutno přiznat o dost lepší... :-) --Mozzan 18. 2. 2010, 22:03 (UTC)

Škoda, to je mi líto, ani jsem netušil, že na tom také pracujete.--Ioannes Pragensis 18. 2. 2010, 22:19 (UTC)

To vůbec neřeš, jak říkám, ten tvůj je lepší... (ehm...netykali jsme si už?) :-) a když si všimneš předchozí diskuse, tak už se nám to tady dneska jednou stalo... to sme si zase málem vymazali verze s Petrem Losertem. :-) --Mozzan 18. 2. 2010, 22:23 (UTC)

(Nevybavuji si, ale když na ty editační konflikty máš tak pozitivní názor, tak si klidně tykat můžeme. Jen se na mě nezlob, kdybych na to zapomněl.)--Ioannes Pragensis 18. 2. 2010, 23:13 (UTC)

Ioannes

Je to hezké. Moje nápady:

doporučuji doplnit odstavec na téma "vrcholný středověk v českých zemích" anebo dodat ještě víc českých údajů do každé kapitoly.
víc referencí - jednak jako doklady méně známých tvrzení, jednak jako pomoc čtenáři, kdyby chtěl o věci vědět víc
víc o dějinách umění (hudba, literatura...) - něco jsem napsal do úvodu, ale v textu by to mělo být ještě rozvinutější.
bylo by zajímavé prohodit dvě tři věty o oblékání
jak vypadaly právní a mocenské vztahy ve společnosti - bylo by zajímavé kromě expanze popsat i vnitřní vývoj feudalismu v té době

Díky!--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 13:40 (UTC)

Ahoj Ioanne,

napsal jste to moc hezky, snažil jste se o zobecnění, ale někde to šlo moc do detailů a byly tam nepřesnosti. Na druhé straně mi připadá celý ten úvod trochu zbytečný (to nění výtka na Vás, vím, že se to tu dělá, jen se tam opakuje, co je napsáno dále a někde to jde dokonce do větších podrobností (hudba, poezie). Nezlobte se, ale musela jsem to přesunout a eliminovat. Celé to heslo by mělo obsahovat základní údaje, musíme postihnout to, co je typické pro celou epochu, nikoliv detaily. Nemůžeme ho zahltit jmény - běžně neznámí skladatelé nemohou mít přednost před známými osobnostmi (politici, vojevůdci, stavitelé, učenci), které jsem tam nedala. Jde mi především o přehled.

Souhlasím s referencemi jako vodítkem k dalšímu studiu, budu se snažit něco dodat. Je tam ale dost literatury na závěr. Jinak jsem se snažila, aby heslo obsahovalo jen všeobecně platné poznatky, které není třeba dokládat, protože je najdete běžně v učebnici.
ad České dějiny. Chtělo by to samostatné heslo. Jinak pár poznámek doplním.
ad Kulturní dějiny - více prosím ne! Bylo by to předimenzované - charakteristika období nevychází z kulturních poměrů, ale sociálně ekonomického a politického vývoje. Prosím žádné oblékání, to je úplně o něčem jiném.
ad Právní a mocenské vztahy. Popřemýšlím, co s tím. Je to dost složité, v každé zemi jiné, uvidíme.

Takže díky za vše a doufám, že mě pochopíte. --Di 20. 2. 2010, 05:20 (UTC)

Myslím si, že i když charakteristika období vychází z ekonomického a politického vývoje, tak vývoj kulturní je také důležitý, pro dané období charakteristický a konec konců je to především dobová kultura, co dnes jako produkt toho kterého období vnímáme - jinak řečeno, těžko dnes budeme v zemědělství aplikovat trojpolní systém, oživovat feudalismus nebo zavádět do armády jízdní bojovníky v brnění, ale stále obdivujeme katedrály a sochy z té doby. Souhlasím, že článek by se neměl zahltit jmény, na druhou stranu jsou jména to, co si člověk zapamatuje nejdříve a stručný popis činů dobře vybraných významných osobností by mohl text oživit a učinit přístupnějším. Ale nechávám to na Vašem zvážení, jste hlavní autorka článku, tak se nechci prosazovat proti Vaší vůli.--Ioannes Pragensis 22. 2. 2010, 10:40 (UTC)

Souhlasím s Ioannesem, že kulturní vývoj je rovněž důležitý, protože právě rozvoj kultury ukazuje na pokrok společnosti.

Je tu sice běžné, že se opakuje, co už je napsáno jinde, ale neviděla bych to jako chybné. Je to prostě souhrn, ne každý čtenář chce číst celý článek a stačí mu pouze podstata. Také předpoklad, že jistá skutečnost je typická pro raný středověk a ve vrcholném jen pokračuje a proto zde nemusí být zmíněna, je dost nepřesný. Rozhodně je ovšem u těchto rozsáhlých článků těžké rozhodovat, co ještě ano a co už je nepodstatné. Tak hodně zdaru --Bosquete 22. 2. 2010, 11:48 (UTC)

Ahoj Ioanne a Bosquete, stále se k tomuto heslu vracím, doplňuji, snažím se vyjádřit věci precizněji a taky mažu, co jsem předtím sama napsala. Vím, že dneska máme katedrály, ale nikoliv rytíře v brnění nebo trojpolní systém, ale já se snažím napsat to heslo tak, aby čtenáři pochopili dobu. Porotže kdo pochopí minulost, bude snadněji chápat přítomnost nebo doby nedávno minulé. To je můj názor. Snažím se, aby jednotlivé oblasti byly vyvážené. Na detaily sice není místo, ale naprosto souhlasím, že občas to chce nějakým detailem, osobou, názvem města, hradu apod osvěžit. Snažila jsem se něco obecně vystihnout o právních a mocenských vztazích, ale nevím, zda jste si to, Ioanne, představoval právě takhle. Model feudalismu se pokusím vysvětlit u Raného středověku, který je ve stavu hluboké rozpracovanosti. Bude to ještě chvíli trvat, než s ním budu alespoň trochu spokojená. Pak Vás zase požádám, abyste k němu opět udělali připomínky. --Di 27. 2. 2010, 10:18 (UTC)

Promiňte, že zasahuji, ale tento článek by měl podle mne mít jen opravdu ty nejsyrovější (nejdůležitější) okamžiky, které charakterizují onu dobu, zbytek se dá vždy rozepsat ve speciálním článku (např. Kultura vrcholného středověku) a sem vložit pomocí šablony Podrobně. Zahlcovat článek zbytečnými detaily je nevhodné, protože pak se ztratí to gró, tedy samotná charakteristika vrcholného středověku. --Petr Losert 27. 2. 2010, 11:24 (UTC)