Diskuse:Ugrofinistika

Název článku

Ze tří možných a v odborné literatuře se vyskytujících variant českého pojmenování tohoto vědního oboru jsem nakonec za hlavní název článku (ostatní jsou samozřejmě přesměrovány) vybral fennougristiku. Je to jednak pojmenování nejmezinárodnější, jednak nejpřesnější, protože pojmenovává obě velké větve ugrofinských jazyků (jazyky ugrické a jazyky fennické, k nimž patří jazyky baltofinské, sámské, permské atd.), jednak protože to vypadá, že se v průběhu času toto označení prosadí vůči ostatním dvěma. Kdybyste to někdo chtěli změnit, tak to prosím nejprve prodiskutujme tady, než začnete dělat nějaké překotné přesuny. --Mmh (diskuse) 9. 7. 2013, 13:24 (UTC)

Myslím, že lepší název by byl ugrofinistika. Jednak je častější, jednak odpovídá běžně užívaným slovům „ugrofinský“, „ugrofinština“ a „ugrofinista“ (nikoliv „fennougrijský“, „fennougrijština“ či „fennougrijsta“). S přesností slovo vyjde nastejno (ostatně máme ranou finštinu a pozdní finštinu, které i když se jmenují „finština“, zahrnují podstatně více jazyků). Nevím, z čeho usuzujete, že bude slovo brzy vytlačeno. Google na fennougristiku vyhledává pouze estonské výsledky (jen 4 jsou česky) a i těch je podstatně méně než u ugrofinistiky. V české literatuře se také více používá ugrofinistika než fennougristika (např. Úvod do ugrofinistiky od Lehečkové, v článku odkaz na FF UK, samotný Ústav lingvistiky a ugrofinistiky UK, Stručná historie států – Finsko, „ugrofinistiku“ má jako klíčové slovo řada českých knihoven, aj.). Ať jsem se snažila sebevíc, „fennougristiku“ jsem nikde nenašla. Pokud o nějakém výskytu víte, můžete jej uvést? --Hellooo (diskuse) 9. 7. 2013, 16:35 (UTC)

Co se týče výskytu: Namátkou třeba tady vidím fennougristiku v anotaci.

Co se týče přesnosti: Ugrofinské jazyky se v zásadě rozpadají na jazyky fennické a jazyky ugrické. Nazývat fennické (mezi které patří také třeba marijština nebo udmurtština) finskými mi přijde velmi matoucí.

Co se týče vývoje: Původně se téměř ve všech jazycích používal termín "ugrofinský". Pak byla fennougristika nazvána fennougristikou (tedy vznikla jako obor a toto jméno jí bylo dáno), a čím dál více jazyků nejen používá označení fennougristika (případně finougristika) při zachování ugrofinských jazyků (tedy jmenování nejprve ugrických jazyků, a pak finštiny), nýbrž dokonce začínají mluvit o fennougrických jazycích. Podobný vývoj ostatně už spousta jazyků prodělala se slovem "indogermánský", které již bylo téměř všude vytlačeno termínem "indoevropský" (víceméně už jen Němci se ještě drží). Tedy předpovídám, že za nějakých padesát let budeme také v češtině mluvit už jen o fennougrických jazycích.

A jinak: Vámi citovaná slova "fennougrijský", "fennougrijština" či "fennougrijsta" mají samozřejmě výskyt malý či žádný, protože je to "fennougrický" a "fennougrista" (o jazyce jsem moc mluvit neslyšel, většinou se dnes hovoří o uralském prajazyce, který se rozhodně nedělil přísně stromově, takže společný ugrofinský prajazyk reálně nikdy neexistoval, stejně jako neexistovala pra-satemština). --Mmh (diskuse) 9. 7. 2013, 21:07 (UTC)

PS.: Jinak samozřejmě název článku a přesměrování klidně prohodit můžeme, v tom se nehodlám nijak příčit. Jen bych ještě chvíli počkal na pár dalších hlasů. --Mmh (diskuse) 9. 7. 2013, 21:08 (UTC)

Co se týče výskytu: I tak vámi poskytnutý zdroj dokazuje, že „fennougristika“ je stále menšinový pojem, neboť při zadání vyhledávání na IS MUNI vám vyjede pro „ugrofinistika“ a „ugrofinistiky“ 238+39 výsledků, zatímco u „fennougristika“ a „fennougristiky“ jen 0+3.

Co se týče přesnosti: Ano, tohle je mi známo, ale jak jsem už uvedla příklad s ranou a pozdní finštinou, musíme bohužel počítat s tím, že ne vše, co je fin- se váže jen k finštině. Tento název sice možná není přesnější jako vámi používaný, ale přesný je taky, neboť z názvu už vyplývá, že se věda zabývá ugrofinskými jazyky, kam fennické jazyky spadají. Tato terminologie je už zavedená, i když je hezké, že se až dnes moderní lingvisté snaží opravit něco, co maličko nepřesně pojmenovali před stovkami let.

Musíte uznat, že fennougristika je stále menšinový pojem. Je sice možné, že v poslední době začíná plout na povrch, ale pokud zde stále máme četnější výskyt ugrofinistiky, je nutno nechat ji zde na Wikipedii pod tímto názvem, neboť ji tak zřejmě budou hledat i uživatelé.

(Za předchozí spletení odvozených tvarů se omlouvám, neboť jsem tyto tvary nikdy neviděla a byly odvozené z hlavy.) --Hellooo (diskuse) 10. 7. 2013, 05:10 (UTC)

–– Jinak pokud byste chtěl i názor od jiných, můžete o vyjádření požádat i ostatní uživatele, kteří se zde touto tématikou zabývají (nebo alespoň podobnou; případně Třetí názor). Jelikož je článek nový, moc lidí o něm asi vědět nebude a je malá šance, že se k diskuzi někdo přidá. --Hellooo (diskuse) 10. 7. 2013, 05:26 (UTC)

Že je v současnosti běžnější "ugrofinistika", to je mi jasné, s tím jsem nepolemizoval. "Fennougristika" a "finougristika" se vyskytují tu a tam, tedy ve sporé vědecké literatuře na toto téma existují, takže mezi nimi mohu vybírat.

V současnosti nejočekávanější název by byl ugrofinistika. Kdybych zakládal článek podle seznamu chybějících vědeckých oborů, pak bych ho nazval takhle. Jenže já narazil na chybění toho článku při věcných opravách článku Paul Ariste, kam jsem nejprve samozřejmě napsal "fennougristika", a pak teprve začal hledat, zda tu něco nemáme. A "fennougristika" jsem automaticky napsal právě proto, že to tak nazývají mezinárodně vůdčí pracoviště oboru, jejichž publikace čtu (zejména Finové a Estonci; mám nějak dojem, že Maďaři se víc zabývají sami sebou, tedy hungaristikou, a když dělají fennougristiku, tak někde v Helsinkách nebo v Turku). Pak jsem se zarazil, promyslel to, a přišel na ty dva další důvody — jednak že by se k ní klonilo hledisko věcné správnosti (kteréž bylo zohledněno při pojmenování celé řady článků na Wikipedii), jednak že třeba za dvacet let bude očekávatelnější "fennougristika" a za dalších dvacet až třicet let bude "ugrofinistika" působit podobně legračně jako "indogermánské jazyky".

Dalších lidí z branže se ptám ("olen kysymässä"), takže uvidím, až se mi ozvou. --Mmh (diskuse) 10. 7. 2013, 05:58 (UTC)

Bohužel, nyní nejsme v době „za 20 nebo 30 let“ a ani neumíme říct, který z termínů se v té době opravdu bude používat (třeba se jazykovědci rozhodnou vymyslet zase nový název). A znovu opakuji, že je sice hezké, že je to přesnější, ale co na tom, když se to téměř nepoužívá. Počkám tedy na odezvu od vámi oslovených lidí (+požádám o třetí názor) a současně článek olepím šablonou s návrhem na přejmenování. --Hellooo (diskuse) 10. 7. 2013, 10:53 (UTC)

OK. --Mmh (diskuse) 10. 7. 2013, 11:02 (UTC)

Tak jsem konečně sehnal názor fennougristy (všichni jsou nějak na prázdninách nebo co). Vysvětlil jsem mu situaci, a on prohlásil, že jako odborné označení je "fennougristika" určitě lepší, ale v českých zemích holt převládá "ugrofinistika", pročež by se asi primární článek na Wikipedii měl jmenovat také "ugrofinistika". Takže je to tedy dva na jednoho, sklapávám kufry a jdu to přesunout. --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 15:43 (UTC)