Diskuse:Stoklasná Lhota
Přidat témaK šabloně zpochybněno: domnívám se, že se zde jedná o další článšek ze seriálu již dříve zpochybněných článků autora IP User:88.102.135.96 což identické s User:Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy. -jkb- (cs.source) 20:37, 5. 5. 2007 (UTC)
- Není třeba se zbytečně unáhlovat. Berwidovo autorství není v žádném případě důvodem k zpochybnění celého hesla. Stačí vypustit pohádku o rodině Prokopových jako potomcích vojevůdce, nebo ještě lépe, uvést, že se jedná o pověst. Na to samozřejmě stačí jedna věta a ne celý oddíl hesla. Jinak bych text nechal. Bude to obecní pahýl, jakých máme spousty. Pokud se nevyskytnou námitky, tak to za týden upravím.--Jid 18:51, 12. 5. 2007 (UTC)
Vážený pane kolego Jide,
doposud jsem žádné "pohádky" o rodině Prokopových nenapsal. Obecně viděno pohádky nepíší vůbec. Dokončuji sice nyní knihu pod titulem "Aforismy a mikropovídky, které napsal sám život", ale i zde se jedná o beletristiku z vlastních životních zkušeností - tedy nikoli o "pohádky".
Nyní "Prokopové jako potomci vojevůdce". Skutečně není vyloučeno,že by se mohlo jednat o pověst. Mohl by jste to, pane kolego nějak dokázat, že se jedná o pověst? Dovolte mi, prosím, abych citoval já svůj pramen (pakliže máte Vy sám nějaký konkrétnější tím lépe). Josef Bada: "Stručné dějiny barokního zámku v Táboře-Měšicích":
- 1618 - Přecházejí obec Měšice a měšické tvrze do majetku Přehořovského syna Jana Šťastného z Kvasejovic. Ten se ovšem na měšických tvrzích mnoho nezdržoval a převážně pobýval se svým bratrancem Blažkem Prokopem z Hejlovce ve Stoklasné Lhotě. Prokopové odvozují svůj původ od legendárního husitského vojevůdce Prokopa zvaného "Holý". Vedlejší větev Prokopů z Hejlovce, která se usadila ve Stoklasné Lhotě se od 18. století psala s přívlastkem "zvaný Holý". Tak např. Lidmila Votápková z Ritterswaldu, sídlem na barokním zámku v Měšicích, jmenuje roku 1774, Jana Prokopa, zvaného "Holý" rychtářem ve Stoklasné Lhotě, po sňatku s její dcerou Johannou, rozenou Votápkovou... (str. 29). --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 19:13, 8. 6. 2007 (UTC)
- Vtip je v tom, že Vámi uvedený citát dosvědčuje moje tvrzení. Prokopové odvozují svůj původ od legendárního husitského vojevůdce Prokopa zvaného "Holý". Odvozují, tedy nemohou doložit, ale domnívají se. Podle mého je možné hovořit o pověsti. Navíc s publikací Vaší dcery je v kříž v tom, že nepoužívá klasický poznámkový aparát, ale pouze soupisy literatury. Pokud má pan Bada podloženo tvrzení, že členové rodiny Holých jsou přímými potomky Prokopa Holého, uveďte, prosím, o kterou z publikací v seznamu tento údaj opřel. Heslo jsem prozatím neupravil, protože mi stále schází jedna z publikací uvedených v referencích.--Jid 20:17, 8. 6. 2007 (UTC)
Je mi líto, ale mýlíte se. Uvedený citát nedosvědčuje Vaše tvrzení. Uvedený citát, hovoří o tom, že Prokopové, zvaní "Holý" odvozují svůj původ od Ondřeje Prokopa, zvaného "Holý", neboť všichni pocházejí ze stejného statku Hejlov. To sice nemusí být naprostým důkazem, ale pravděpodobnost je dost vysoká. Pro Vaše tvrzení, že se jedná o "pověst" jste zatím žádný pramen neuvedl. --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:29, 9. 6. 2007 (UTC)
- Původ ze stejného statku nárok na příbuzenství nezakládá. Pokud vazba není doložitelná prameny, jedná se o domněku, je-li podpořena ústní tradicí, jedná se o pověst. Aby byla možná další diskuze, bude nutné zodpovědět si otázku, která z citovaných prací Josefa Bady ve sborníku Vaší dcery dokládá vztah mezi Prokopy z Hejlovce na jedné straně, Prokopem Holým a Hýlovci z Polkovic na straně druhé? Používání přízviska Holý od poloviny 18. století nemůže být bráno jako důkaz vztahu s Prokopem Holým. Řešení bude asi prozaičtější - společným znakem nositelů byla pravděpodobně v lysá hlava. Příjmení navíc nemělo tak pevnou podobu a funkci jako dnes. Těžko si představit, že si užití tohoto přízviska vymohli Prokopové v důsledku polevení rekatolizace. Příjmení sloužilo pro odlišení. Tedy farář zapsal do matriky, přídomek Holý, aby tuto rodinu odlišil od ostatních Prokopů. K doložení, že se nejedná o pověst bude třeba odkaz na matriku, popř. pozemkové knihy, které by doložily rodovou linii. Asi by nebylo od věci, kdybyste odcitoval i příslušné pasáže z práce Martina Pippicha. Je velmi těžce dostupná a její název napovídá, že by se jako jediná mohla týkat tématu.--Jid 06:26, 10. 6. 2007 (UTC)
V jádru máte pravdu a Váš příspěvek je tentokrát k věci. Jako historik víte sám, jak složité je něco přesně dokazovat ze středověku. Nyní jsem se pustil do rukopisu "Tábor - město husitských adamitů" a mám k dispozici pouze stříbky ze kterých pracně sestavuji mozaiku. Dá to strašnou práci. Podobně je to s Ondřejem Prokopem, zvaným "Holý". Kdo o tom ví něco přesného? Palacký? Pekař? Pippich? Nikdo z nich necituje žádné přesné prameny. Prostě žádné nejsou! Palacký pro všechno necituje vůbec nic. Pane kolego, můžeme pracovat pouze s imaginací pravděpodobnosti: "ASI TO TAK MOHLO Z NEJVĚTŠÍ PRAVDĚPODOBNOSTÍ BÝT!" A to platí do té doby, dokud to někdo nevyvrátí. Pochybovat o něčem nemá v socálních vědách smysl, dokud nemáte nevyvrátitelné důkazy, že to tak nemůže být. Např. Jan Žižka se narodil na měsíci (takový zápis skutečně existuje z 15. století v papežském archívu ve Vatikánu), Marie z Nazarethu byla před i po porodu pannou. Před porodem pannou mohla být, to je možné i když zřídka. Pakliže byla pannou po "porodu", nemůže být Ježíš Kristus jejím synem. Pakliže budeme trvat na historickém zápisu, že Maria zůstala po porodu pannou, tak žádné dítě neporodila. To je politologický závěr i kdyby se historikové tisíckrát dovolávali úředního zápisu. Pane kolego a takto bychom mohli pokračovat do nekonečna. Berwidové z Ellgutu existují (i kdyby vše svědčilo o opaku), protože já jsem jeden z nich. Pakliže by to byla "fikce" jak jste prohlásil, tak si nyní s Vámi nedopisuji já, nýbrž toto píše někdo, kdo podle Vás vůbec neexistuje. Aby jste mi rozuměl - nic ve zlém! Mýlit se může i ministr (to řekl Švejk). Bylo by nesmyslem hledat cestu "správnou", neboť ta neexistuje. Je možno najít v nejlepším případě cestu jakž takž schůdnou - a i to dá strašnou spoustu práce. --88.102.135.96 17:28, 10. 6. 2007 (UTC)--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 17:32, 10. 6. 2007 (UTC)
- Máte pravdu v tom, že historie se snaží pouze přiblížit nepostihnutelné minulé skutečnosti. S tím dodatkem ovšem, že její tvrzení budou co nejlépe podložena prameny a že nebudou pomocí pramenů vyvratitelná. Vy ovšem svá tvrzení podkládáte tak vágně, že je opravdu není možné přijmout. Zde se ale máme zabývat Stoklasnou Lhotou a tvrzeními uvedenými v heslu. Žádám Vás tedy znovu, o uvedení pasáže z práce Martina Pippicha, která je velmi obtížně dostupná. Je třeba doložit, jestli jsou údaje v hesle podložené. Pokud máte pochybnosti o existenci Prokopa Holého, odkazy jistě najdete v monumentální Šmahelově Husitské revoluci, Dějiny Tábora jsou zpracovány také velice kvalitně, je od čeho se odpíchnout.--Jid 05:29, 11. 6. 2007 (UTC)
Nemám pochybnosti o existenci Prokopa Holého. Mám pochybnosti o existenci toho, co se o něm píše. Dějiny Tábora zpracovány kvalitně nejsou, neboť jsou zpracovány učebnicově. Šmahelovu "Husitskou revoluci" neznám, ale děkuji za upozornění. Co se týká Dr. Pippicha jde o rukopis z roku 1968 v době, kdy jsem s ním spolupracoval v rádiu Svobodná Evropa (RFE) v pobočce Vídeň. Koncipovali jsme spolu řadu vysílání, která jsou uložena v archivu Svobodné Evropy (Knihovna kongresu USA). Zda-li jsou moje tvrzení "vágní" nebo ne, nedokáži jako autor posoudit. Moje knihy čtou ve světě statisíce čtenářů (viz Google) a Vy jste, pane kolego, zatím první, kdo tvrdí, že moje tvrzení jsou "vágní". Až to bude tvrdit většina mých čtenářů na celém světě, začnu se s tím zabývat. Doposud nemám důvod, abych své badatelské metodiky reformoval. S pozdravem --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 22:13, 11. 6. 2007 (UTC)
- Pokud práce Martina Pippicha existuje pouze v rukopise, asi nesplňuje kritérium ověřitelnosti a nemůže být uvedena v referencích. Uživatel Wikipedie v ní asi těžko najde rozšiřující informace, pokud jde o rukopis. K literatuře - nezamýšlel jsem její uvedení jako poučování, ale pomoc. Myslíme-li tytéž Dějiny Tábora (1988 a 1990), pak nevím kde je problém. Jedná se o standartní věděcké publikace. V poznámkovém aparátu naleznete odkazy na základní prameny, které pro svou práci potřebujete.--Jid 06:32, 12. 6. 2007 (UTC)
Rukopis byl RFE odvysílán z Vídně v roce 1968. Četl jsem ho a na rozhlasové relaci jsem se sám podílel. Kritérium ověřitelnosti by splňoval, ale problém je v tom, že se na něj nedostanem. Bez podání žádosti ho Američané nevydají a zda-li je žádost odůvodněná a v zájmu USA, o tom rozhoduje CIA. Mám s tím ty nejlepší zkušenosti ve vztahu na článek "Jan Bervida", kde došlo k disputaci mezi mnou a Postrachem. Chtěl jsem, aby mi poskytl kongres nějaké informace. Prostě o mém prastrýci nevydali vůbec nic. Je to utajováno jako atomové zbrojení. Doufám, že jsem se tam s mými dotazy nedostal na černou listinu (Why do you want know it? Who are you?...).
Ale nyní k věci, abychom se hnuli z místa. Sporné pasáže v článku "Stoklasná Lhota" jsem přeformuloval. Vedla mě k tomu imaginace, že prakticky nelze prokázat ani "pro" ani "contra". Rozhodně máte pravdu v tom, že společný původ z jednoho místa nemusí bezpodmínečně znamenat pokrevní příbuznost. Např. dva "Novákové" z Prahy nemusí být pokrevně příbuzní i když se oba narodili v Nuslích, pakliže nějakým verdiktem neprokáží příbuznost. V případě Prokopů, ať již z jakéhokoliv důvodu, není takový verdikt dostupný. První spornou pasáž jsem přeformuloval takto: "...Zda-li tak činí právem nebo se jedná o legendu nelze z dostupných pramenů zjistit". Druhou pasáž jsem doplnil: "...Tím údajně rod Ondřeje Prokopa, zvaného Holý (později "Veliký"), zaniká."
- Pane kolego, byl by jste tak laskav a podíval by jste se na to!? Šablonu jsem mezitím odstranil. Kdyby jste měl nějaký lepší návrh, prosil bych o sdělení. S pozdravem --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:12, 12. 6. 2007 (UTC)