Diskuse:Spor o Shakespearovo autorství

V článku je použit materiál (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Spor_o_Shakespearovo_autorstv%C3%AD&diff=8156559) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv (Václav Z. J. Pinkava) pod licencí GFDL a CC BY-SA 3.0. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2012022610008088.

Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

Důležitý článek[editovat zdroj]

Smekám klobouk před touto prací kolegy Dryvalley a dalších přispivatelů. Myslím, že se teď v celé diskusi o autorství na cz:wiki posouváme dále, a to směrem k serióznímu rozboru všech faktů a indicií. Hlavně však je zaplněna velká informativní mezera, která zde byla. Doporučuji ale také sledovat diskusi na relevantních stránkách na en:wiki. Ta podle mne nyní uvázla na mrtvém bodě, poněvadž někteří účastníci doslova omezují její volnost. --Zbrnajsem 26. 2. 2012, 10:24 (UTC)

Upozorňuji na to, že první obrázek známých kandidátů asi neukazuje 17. hraběte z Oxfordu, potenciálního autora Shakespearova kánonu, nýbrž jeho otce, 16. hraběte z Oxfordu. "Náš" Edward de Vere je vyobrazen tuším více dole v článku. --Zbrnajsem 26. 2. 2012, 11:03 (UTC)

Ten obrázek je kompletně i s popisky převzat z en:wiki. Nemám teď čas nějak to ověřovat. --Dryvalley 26. 2. 2012, 11:21 (UTC)

Na en:wiki je "to s obrázkem" někde opraveno. Dnes ale jen krátce k podstatnému bodu diskuse. Článek už v současném stavu je eminentně důležitý a záslužný. Autorství původní verze článku je nepochybné. To ale neznamená, že článek může zůstat naprosto jednostranně zaměřený. Zatím je článek pomocí desítek citátů téměř jen ze stejného směru badatelského spektra doveden do stavu, kdy by dosud málo informovaný čtenář získal sotva jiný pocit, než že je věc Shakespearova pravého, nezpochybnitelného autorství na věky věkův rozhodnuta ve prospěch muže ze Stratfordu. Tak tomu ale není, opravdu není, a o to se vede onen spor, který je v názvu článku! Situace se v posledních letech dost změnila, oprávněné pochyby tady prostě jsou a naprosto nebyly vyvráceny. Naopak, přibývá závažných důkazů pro Edwarda de Vere. Vědecké bádání je svobodné a musí zůstat svobodné, i v této záležitosti. --Zbrnajsem 29. 2. 2012, 10:16 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, prosím neměňte obsah, pokud je doložen referencí viz., věta „a většina se jí zabývá, jen pokud ji vyvrací“ má úplně jiný význam než „většina z nich se přitom zabývá snahou ji vyvrátit.“. Pokud takto měníte obsah, je potřeba to nějak zdůvodnit nejen ve shrnutí (což děláte velmi výjmečně). Je snad doložená reference špatně interpretováná nebo jaký byl důvod?

Taky bych byl rád, kdyby jste lépe zdůvodnit toto smazání reference [1], kdo s čím nesouhlasí, proč jste smazal jenom ref?--Ladin 29. 2. 2012, 19:32 (UTC)

Kolego Ladine, k té referenci zde má poznámka: Tam se implikuje, že stratfordiáni jsou s to "jinou myšlenku" vyvrátit. To není korektní. Oni se o to zajisté usilovně snaží, ale dosud se jim to u Edwarda de Vere nepodařilo. To musím odmítnout, a podle mne to nikdy nezvládnou. Měli bychom se všichni shodnout na tom, že spor o autorství není vyřešen, a hned tak definitivně nebude. Proto je náš článek tak nutný, totiž pro informaci, jaký to je velký hlavolam. Obrovských pochyb o WS ze Stratfordu a indicií proti němu (mj. jeho podpisy!) je příliš mnoho. Tvrdit, že tomu tak není, a že byl a je zatím většinově uznaný, to není žádný pozitivní důkaz! Ani desítky takových apologetických citátů - příliš mnohé jsou zatím uvedeny v našem článku - nevedou k ničemu. Na druhé straně dokázat nezvratně autorství Oxforda je ze známých důvodů (odstraněné stopy atd.) také velmi obtížné. Je tady ale už spousta indicií pro něj. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2012, 15:34 (UTC)

Ke smazání reference [2]: Bylo to tvrzení jistých autorů, že vůbec neexistuje jeden jediný antistratfordián resp. oxfordián, který by akademicky pracoval jako "shakespearolog". To ale nesouhlasí přinejmenším od té chvíle, co na tuto druhou stranu přešel jeden profesor v USA (jméno bych mohl dodat) a hlavně od kdy je uznávanou kapacitou Roger Stritmatter PhD (viz článek o něm na en:wiki), autor disertace o bibli Edwarda de Vere. Od té doby je akademických oxfordiánů více. Ostatně autoři jako Looney, Ogburnové, Anderson, Kreiler a jiní jsou také akademici. Dnes se stratfordiáni opravdu zabývají hlavně pokusy o vyvrácení teorie o Oxfordovi jako autorovi. Nic nového od nich není. Musím nyní končit, budu zítra snad psát dále. Jednostrannosti v jinak významném článku budu upravovat vyváženě. Je jasné, že kolega Dryvalley a já jsme v rozdílných táborech. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 3. 2012, 19:05 (UTC)

Báseň Bena Jonsona[editovat zdroj]

To je pro mne objev, a velmi významný. O té básni jsem dosud nevěděl. Pokládám ji ale nyní za jeden z největších - zatím nepřímých - důkazů neboli indicií proti autorství WS ze Stratfordu a pro autorství někoho jiného, pravděpodobně Edwarda de Vere. Ben Jonson je zjevně klíčovou postavou v celém zatím ještě záhadném případu. Rozhodně není tato báseň důkazem pro muže ze Stratfordu, jako jím také nejsou stále opakované výroky jeho obce, že autorem mohl být jen on a nikdo jiný. A že všechny námitky a pochyby za posledních 150 let jsou liché - prakticky pokaždé a všechno se paušálně odmítá. Chybějící vzdělání a že neměl žádné knihy? To nehraje roli. Nebyl v Itálii, kde se odehrává 14 jeho her? Never mind, on stejně věděl o Itálii vše potřebné. Nežil na královském dvoře, co o něm a o světě aristokracie mohl napsat? Stereotypní odpověď je, že on ale přesto vše znal do detailů. I podrobnosti některých událostí, např. tzv. francouzských námluv královny Alžběty I. Mohl bych v tom pokračovat.

Není dnes v silách jednotlivce, všechno o tomto problému do detailů znát. Nemám např. knihu Marka Andersona, která je asi přímo stěžejním dílem. Zajímalo by mne se dozvědět, co Anderson napsal o básni Bena Jonsona, kterou kolega Dryvalley v článku čtenářům představil. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 3. 2012, 09:01 (UTC)

Jednoznačná tvrzení nelze akceptovat[editovat zdroj]

Je mi líto, ale s následující formulací, kterou kolega Ladin do článku vrátil, nemohu souhlasit: "Všechny tyto důkazy potvrzují autorství Williama Shakespeara. (Shapiro 2010, p. 253–295 (223–259); Love 2002, p. 198.) Jsou to také stejná kritéria, jaká se užívají v jiných případech připsání autorství a jsou přijímána jako standardní metodologie pro připsání autorství. (Wadsworth 1958, p. 163–164; McCrea 2005, p. xii-xiii, 10; Nelson 204, p. 149.)"

Stratfordiáni jako Shapiro považují určitá tradiční tvrzení za nezvratné důkazy, a stále je opakují. Tak tomu ale není, to jsou pouze tvrzení a nic stoprocentního, ba ani padesátiprocentního. Shapiro a spol. přitom neberou v potaz žádné protidůkazy. Jiní autoři, a není jich málo, tvrdí jiné věci. To jsou také shakespearologové, to snad lze akceptovat, nebo ani to ne? Už jen ten problém s podpisy Williama ze Stratfordu, na který zde (viz také diskusi k vlastnímu článku "William Shakespeare") stále poukazuji! Ty jeho podpisy by měly být znázorněny v článku - jsou jako faksimile k dispozici. Ten problém s neumělými a podivnými podpisy Williama ze Stratfordu v zásadě sám o sobě jako autora diskvalifikuje, tak to musím z mého pohledu říci. A pak celá umná stavba padá na zem a veškeré tzv. přímé důkazy jsou bezcenné. Na tuto námitku jsem nedostal v diskusi na anglické Wikipedii kloudnou odpověď, jen rozpačité tvrzení, že William Shakespeare ze Stratfordu (tedy vlastně Will Shakspere, jak se podepisoval) uměl psát. To ale není ani zdaleka dostatečné vysvětlení pro jejich problém, který s tím mají.

Také otázka autorství Shakespearových sonetů je ze stratfordského pohledu naprosto nedostatečně vyřešena. Podsouvat autorovi sonetů bez jakéhokoliv důkazu homosexualitu, přičítat mu intimní vztah k hraběti ze Southamptonu (na to také nejsou žádné důkazy) a vůbec celá argumentace kolem publikace sonetů v roce 1609 atd. - to je velmi neuspokojivé. Až budu mít čas, tak se k tomu vrátím. Ta otázka je choulostivá (Prince Tudor), ale je tady a je to velká otázka pro stratfordiány. A těch problémů je mnohem více.

Postupně bychom měli jednoznačná tvrzení a tendence vyznění celé argumentace v článku upravit tak, aby obě teorie - stratfordská a oxfordská, jiné nemají podklad - byly rovnocenné. Ani jedna ani druhá teorie není ani trochu dokázána, vše se odehrává na rovině spekulací. Proto jsou obě teorie rovnocenné! Tradiční víra v jednu z nich, tu stratfordskou, má ale - podle mnohých seriózních lidí - velké trhliny. A pro oxfordskou teorii nejsou zatím dostatečné důkazy, ale pracuje se na nich. Jak to nakonec dopadne, to se uvidí. Článek by měl být co nejvíce neutrální a neměl by být tendenční, jinak nesplňuje daná kritéria Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2012, 11:08 (UTC)

Ale tyto dvě teorie nejsou rovnocené, na té "konvenční" se shodla „většina zástupců vědecké obce“ (jak se píše ve článku), píše se o ni v učebnicích a encyklopediích. A to je pro wikipedii zdroj informací (říká se tomu sekundární zdroje), nikoliv podpisy Willa Shakespeara. Váš názor na podpisy je pouze váš problém a nemá na obsah článku vliv. Přečtě si prosím kapitolu v doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje#Citujte vědecké publikace, které procházejí ověřováním, a sledujte konsenzus ve vědecké společnosti, píše se tam „Poctivost a pravidla požadující nezaujatost a zakazující vlastní výzkum nás nutí prezentovat převažující „vědecký konsenzus“.“ a tím se prosím řiďme. Až se vědci většinově shodnou na Vaši teorii, třeba už zítra, potom samozřejmě přepracujme tyto články. Do té doby prosím respektujte většinový názor. To samozřejmě nevylučuje informování o alternativní teorii, ale vždy se zřetelem na převažující názor. --Ladin (diskuse) 10. 3. 2012, 12:39 (UTC)

Trvám na tom, že jsou tyto dvě teorie rovnocenné. A to v tom smyslu, že nejsou nezvratně dokázané ani jedna ani druhá! Tisíce stratfordských citátů na tom nic nemění. Jejich důkazy nejsou postačující, téměř všechny už byly detailně zpochybněny. Je na to spousta literatury, druhá strana věru nezahálí. A vůbec, zde se nejedná o exaktní vědu, nýbrž o vědu literárně-historickou, tedy popisnou, s principiálně zpochybnitelnými teoriemi (to je zásadní rozdíl proti exaktním vědám). Nejedná se např. o Einsteinovu teorii relativity - ale dokonce i ta je dnes trochu zpochybněna anebo se v této věci snad dostaneme o něco dále. A rozhodně se při sporu o Shakespearovo autorství nejedná o 2 + 2 = 4. Já přece netvrdím, že 2 + 2 = 5. O velmi mnohé historické údaje se vedly a vedou velké spory, to je jasné. Není málo případů, kdy se zdánlivá fakta ukázala lichá. Byl Kolumbus první Evropan v Americe? Anebo tam byli už Vikingové?

Vzhledem k situaci a povaze sporu budu v článku postupně citovat např. z disertace Rogera Stritmattera, přijaté v USA, a z dalších publikací. To ale sotva bude "se zřetelem na převažující názor" - já ani nikdo jiný jím nejsme právoplatně vázáni! Kdyby se každým slovem "bral zřetel", co by to bylo za informace o daném sporu? Proslulý Mr. Shapiro (proslulý svou bojovností) a jiní, zajisté mnozí profesionální stratfordiáni publikují, jak se jim zachce a co se jim zachce, a nikdo před publikací jejich mnohastránkových prací neověřuje tvrzení v nich obsažená typu "oxfordiáni nemají pravdu". NB: Jaksi a někým ověřené, tedy schválené, jsou pouze doktorské disertace, jiná literatura o literární, např. shakespearovské nebo třeba kafkovské tématice nikoliv. Kafka byl opravdu Kafka, ale Shakespeare mohl být Oxford. Bylo to v době, která je velmi vzdálená a nebyla na 100 % zdokumentována. V případě Shakespearova autorství je sotva něco opravdu věrohodně a nezpochybnitelně zdokumentováno. Podpisy Willa Shakespera na právních dokumentech jako byly kupní smlouvy a jeho závěť jsou ale pravé - a prostě podivné. Stratfordiáni se dnes s velkým úsilím zaměřují na pokusy vyvrátit tento důkaz a jiné další důkazy mluvící pro oxfordskou teorii, ale co napsali, není podle mne více než pouhá tautologie. Zde v diskusi to zajisté mohu takto napsat.

Ještě něco: Slovo "vědec" je velmi zajímavý pojem. Kdo je to vlastně - bez jakékoliv pochyby nebo omezení - opravdový vědec, obzvláště literární vědec? A v daném kontextu: Je literárním vědcem jen pravověrný stratfordián, anebo jsou vědci také promovaní oxfordiáni (ti promovaní s prací o Oxfordovi a ti, kteří se po své promoci přiklonili k oxfordské teorii), tedy zastánci té druhé, údajně "mylné" teorie? A není možno označit za literárního vědce také vysoce vzdělaného, logicky uvažujícího právníka (a k tomu soudce na Supreme Court of the United States) Johna Paula Stevense, i když asi formálně nestudoval literární obor, ale ve svém volném čase se dlouhodobě intenzívně zabýval oxfordskou i stratfordskou problematikou - a přitom se rozhodl pro Oxforda jako autora slavného kánonu? Opakované pokusy, vyloučit z okruhu lidí, jejichž úsudek něco znamená, jak Stevense a několik jeho kolegů tak všechny další známé oxfordiány mezi akademiky a umělci, jako byli Sigmund Freud, mnozí slavní spisovatelé, mj. Mark Twain, dále mj. Charlie Chaplin, Orson Wells a jiné kapacity, a dnes také shakespearovští herci působící na anglických scénách jako jsou Sir Derek Jacobi, Mark Rylance a Michael York, jsou velmi zvláštní. Jenže jsou smutnou realitou, a dokazují velkou nervozitu stratfordského tábora nejpozději od roku 1920. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2012, 22:17 (UTC)

Reference[editovat zdroj]

@Zbrnajsem: Můžete prosím doložit referenci k této editaci? [3]. K informaci podle reference <ref>Nicholl 2010, p. 3.</ref> jste doplnil další 4 osobnosti. To je opravdu podle uváděné reference, nebo podle jiného zdroje, který jste neuvedl? --Ladin (diskuse) 26. 4. 2012, 19:25 (UTC)

Díky za upozornění, @Ladin. Pokusím se k těm referencím dostat co nejdříve, momentálně to ale nejde. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 4. 2012, 12:00 (UTC)

Shakespearovy "Sonety"[editovat zdroj]

Článek o Shakespearových "Sonetech" - Sonety (Shakespeare) - je téměř ve všech ohledech zastaralý a překonaný. Nejen z mého pohledu zastánce oxfordské teorie, ale i jinak. Mj. se dnes téměř všichni znalci "Sonetů", této neuvěřitelně komplikovaně napsané básnické sbírky, shodují na tom, že o nějakém homosexuálním vztahu, a ještě k tomu vzájemně opětovaném, mezi Shakespearem ze Stratfordu a 3. hrabětem ze Southamptonu (Fair Youth), nemůže být ani řeči. Jak tato teze vůbec kdysi mohla vzniknout, to nelze ani dobře domyslet. Podle mého názoru, a názoru mnoha odborníků, je to vzhledem k obrovskému stavovskému rozdílu mezi oběma muži pro danou dobu (alžbětinská Anglie) naprostý nesmysl. Krom toho existuje nyní určitá dopodrobna vypracovaná téze, doložená naprosto přesným zkoumáním historických souvislostí, která plně podporuje teorii o tom, že pravým autorem "Sonetů" byl Edward de Vere, 17. hrabě z Oxfordu. Tento šlechtic měl k mladíkovi zvanému Fair Youth ale jiný vztah než homosexuální. To je ovšem věc, která je zcela jiného charakteru, než se donedávna myslelo. Nevidím smysl v tom, opakovat staré ničím nedoložené, naprosto spekulativní téze o homosexualitě autora "Sonetů", když tady je nová, daleko logičtěji a věrohodněji vypracovaná téze o pohnutkách pravého autora. Klíčem k porozumění "Sonetů" je tzv. essexské povstání z roku 1601. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 5. 2012, 10:47 (UTC)

Opo-poet[editovat zdroj]

Toto je v článku:

O Opo-poetovi

Bloud BÁSNÍK-OP, chtiv vévodit nám všem,
ač v jeho díle um jen v cárství vzrost,
z makléře stal se smělým zlodějem,
v nás okradených soucit vyhnal zlost.
Nejprve kradmo paběrkovat byl,
dramat bral zvratky; teď se načechral
do stavu výš, na scéně zakotvil
a bere vše, všech důvtip za svůj vzal:
Na výtky neslyší. Pche, trestné činy
jsou pastvou bařtipánu auditoru;
Prvenství neuvádí: čas ať jiný
slučuje jeho, naše, bezesporu.
Hňupe, snad poloslepý rouno přeci
pozná od canců, cár od celé věci?

Ben Jonson, c. 1612. (překlad Václav ZJ Pinkava)

Ben Jonson jako svědek je klíčová postava celého sporu o autorství. Právě tato jeho báseň je oxfordiány považována za silný důkaz proti autorství Williama Shakespeara ze Stratfordu. Jonson, který mj. ve smyslu svědectví proti autorství muže ze Stratfordu figuruje ve filmu "Anonymous", ale podobných svědectví zanechal ještě více. Někdy se k tomu vrátím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 10. 2012, 17:00 (UTC)

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 4 externí odkazy či reference na stránce Spor o Shakespearovo autorství. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 4. 9. 2018, 23:51 (CEST)Odpovědět