Diskuse:Průjezd obloukem/Archiv1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

K nové verzi z 2010-06-01

Vozidla s naklápěcími skříněmi

Číselný příklad na odstředivé zrychlení má jednu vlastnost znesnadňující pochopení na první přečtení, totiž že kompenzovaná i nekompenzovaná hodnota vychází 0,65m/s/s. Upne-li se čtenář na toto číslo, je při povrchním čtení překvapen, že najednou znamená něco jiného. Prosím autora, aby zvolil jiné nastavení. --Uacs495 1. 6. 2010, 14:54 (UTC)

Odstředivá síla v novém znění

Článek byl přepsán a opět poněkud mlží s pojmem odstředivá síla, což jsem v předchozí verzi textu upravoval. Dělat to znova se mi tedy vůbec nechce. Samotné heslo odstředivá síla jsem zpochybnil, protože je zavádějící. Petře, věnujte prosím pozornost tomu, co tam vysvětluji v diskusi, a upravte podle toho i zdejší text. --egg 1. 6. 2010, 15:03 (UTC) Dovolil jsem si přemístit tento příspěvek do mnou založené sekce o nové verzi. --Uacs495 1. 6. 2010, 15:29 (UTC)

...Tato síla je skutečná, nikoli zdánlivá. Druhá odstředivá síla je ta, která působí na lidi uvnitř vagonu směrem od středu zatáčky. To je síla zdánlivá, protože není způsobena žádným tělesem a neexistuje k ní žádná reakce. Je "způsobena" pouze tím, že situaci popisujeme v soustavě spjaté s vagonem, která není inerciální a tudíž v ní neplatí zákon setrvačnosti. Tělesa v této soustavě se pohybují s odstředivým zrychlením proto, že sama vztažná soustava zrychluje dostředivě vůči soustavě inerciální. K vysvětlení tohoto zrychlení zavádíme v soustavě vagonu zdánlivou odstředivou sílu, která je úměrná hmotnosti tělesa, např. cestujícího. Článek (rozuměj: odstředivá síla, pozn. Uacs495) je třeba přepsat, aby toto jasně vysvětloval, jinak je celý text z fyzikálního hlediska zavádějící.

Při vjezdu do přechodnice se začnu pohybovat zdánlivou odstředivou silou a současně deformovat, neboť na moje hýždě (v běžné hovorové mluvě se používají spíše termíny zadek a prdel), sedím-li právě na nich (na něm, na ní), působí již odstředivá síla, zatímco na hlavu, pohybující se doposud setrvačností v soustavě spjaté s tratí, působí v neinerciální soustavě spjaté s vagónem jen zdánlivá odstředivá síla, dokud nenarazí na boční opěrku hlavy. Stojím-li, platí analogicky pro chodidla atd. Petře, je potřeba zdejší text v tomto smyslu upravit. --Uacs495 1. 6. 2010, 16:31 (UTC)

Co to melete? :-) --egg 1. 6. 2010, 20:13 (UTC)

No, takhle: přečetl jsem si znovu článek s ohledem na Vaši připomínku, a nevím, co bych být na autorově místě měl pro Vás více udělat. --Uacs495 2. 6. 2010, 05:08 (UTC)

Upřesním, nikde jsem nenašel, že by autor něco popisoval uvnitř neinerciální soustavy spjaté s vagónem. Není taková nutnost, na problém je snadno možno nahlížet zvenčí a vše popsat v soustavě spjaté s tratí. Cestující (nebo jiná hmota, která by připadala v úvahu) není hmotný bod, který by levitoval uvnitř vagónu, vždy je s ním nějak alespoň částečně svázán a je tam nějaké vzájemné silové působení. --Uacs495 3. 6. 2010, 17:30 (UTC)

Např. pod obrázkem je popisek „odstředivá síla působící na vozidlo“, ale taková žádná není. Dále je „odstředivé zrychlení ... se zvýší 1,32x, čili 1,69x.“ - nesmyslná věta. Dále: „odstředivou silou se vodící kolo přitlačuje ke kolejnici“ - na kolo v inerciální soustavě nepůsobí odstředivá síla. --egg 3. 6. 2010, 19:16 (UTC)

No dobře, tak navrhni nějakou úpravu textu. Já si to asi představuju moc jednoduše - kolejnice vede vozidlo do oblouku, působí na něj dostředivou silou. Vozidlo se ale brání, nebýt okolků, nejraději by pokračovalo rovně, jak se tedy jmenuje ta síla, která jej pudí z oblouku ven? A cestující? Sedadlo se pode mnou pohybuje po kruhové dráze, takže na mne působí dostředivá síla. Já však cítím, že se mě jakási síla snaží přitisknout ke stěně, která je ode mne na druhou stranu, než je střed oblouku, takže to není odstředivá síla? Nejlépe bude když Ty, jako člověk, který žije fyzikou, upravíš článek odstředivá síla a já pak dám do souladu s ním tento text. Jo a to 1,32x mělo být 1,3²x --PetrS. 3. 6. 2010, 20:08 (UTC)

Na to aby vozidlo vyjelo ze zatáčky, není potřeba žádná síla, stačí odstranit okolek a stane se to samo. Rovnoměrný přímočarý pohyb totiž není způsoben žádnou silou (první Newtonův zákon, zákon setrvačnosti). Naopak na změnu směru je třeba působit na těleso dostředivou silou (druhý NZ, zákon síly), což zajišťují koleje. Na tuto sílu těleso reaguje (třetí NZ, akce a reakce), takže působí odstředivou silou na koleje. Když budeš uvnitř vagonu stát na olejové skvrně (zanedbám tření) a zavřeš oči, tak žádnou odstředivou sílu neucítíš. Ucítíš teprve až náraz stěny, což je skutečná síla mířící do středu zatáčky. A samozřejmě, že když stěna mačká tebe, tak podle akce a reakce taky ty mačkáš na stěnu opačným směrem - odstředivě. Inu, text jsem upravil. --egg 4. 6. 2010, 11:45 (UTC)

Dobře, ale v tom japonském obrázku s červenými šipkami je podle mého odstředivá síla působící v těžišti vozu. Dostředivá síla by byla znázorněna v rovině koleje.--PetrS. 4. 6. 2010, 14:20 (UTC)

Nevím, jak to soudruzi z Japonska mysleli, ale měli bychom si ujasnit, co tím chceme říct my. Když budu situaci popisovat v soustavě spjaté s vagonem, tak mám zdánlivou odstředivou sílu, která je kompenzována skutečnou dostředivou silou koleje, a "proto" se vagon v této soustavě nehne. Ale myslím, že je opravdu rozumnější popisovat všechno v inerciální soustavě kolejí, protože v ní jsou všechny síly skutečné a platí Newtonovy zákony. Jedině pokud by nám šlo o pohodlí cestujících nebo stabilitu nákladu, tak bychom se přesunuli do soustavy vagonu, ale pak je potřeba to explicitně zmínit. --egg 4. 6. 2010, 14:34 (UTC)

Já to vidím tak, že dostředivá síla v rovině koleje směřuje vagón na obrázku do pravého oblouku. Setrvačnost vozu se projeví jako odstředivá síla, jejíž působiště je v těžišti vozu. Vzniká tak mimochodem moment, který přitěžuje levé a odlehčuje pravé kolo. Podle mne je to to samé, co se děje uvnitř vozu - vůz vjede do oblouku, cestující se chce pohybovat setrvačností přímo, ale tření mezi sedačkou a zadnicí nebo přímo tlak boční stěny coupé ho směřuje do oblouku. Vůz tedy působí na cestujícího dostředivou silou a jeho setrvačnost se projevuje jako reakce - odstředivá síla. Nebo ne? --PetrS. 4. 6. 2010, 17:16 (UTC)

Udělal jsi v tom znova čurbes, přestává mě to bavit. Tvému povídání nerozumím, protože není jasné, v které vztažné soustavě věci popisuješ. Věta „setrvačnost vozu se projeví jako odstředivá síla“ dává smysl jen v neinerciální soustavě. Myslím, že jsme se už dohodli, že raději budeme věci popisovat v soustavě spjaté se zemí. Moment naklápějící vůz ven ze zatáčky lze v této soustavě snadno vysvětlit, je to důsledek jediné věci - dostředivé síly kolejí, která působí na kola. Představ si k ní ještě dvě horizontální síly, které působí v těžišti vozu proti sobě a mají velikost stejnou jako dostředivá síla koleje. Účinky těch nových dvou se navzájem zcela ruší, takže si je přimyslet můžu, aniž bych něco změnil. Máme teď tři síly, jedna z nich je dostředivá a působí v těžišti, takže nemá otáčivé účinky, ale způsobuje dostředivé zrychlení. A ty druhé dvě tvoří dvojici sil, která nemá posuvné účinky, ale má otáčivé, takže její moment zatěžuje vnější kolo a nadlehčuje vnitřní. Je to jasnější? --egg 7. 6. 2010, 08:54 (UTC)

Jsem jen nádražák, ale domnívám se, že už to trochu začínám chápat. Přesto bych z hlediska nádražáka onu neinerciální nezavrhoval - v ní sedí cestující a k ní vztahuje své pocity. S pojmem odstředivá síla se běžně operuje i v Nejepsových skriptech uvedených ve zdrojích. Možná, že to není z fyzikálního hlediska úplně správné, ale je to tak zažité. Proto si myslím, že tento článek by měl být celý psán z hlediska železničního, včetně té, možná nepřesně používané odstředivé síly. V článku odstředivá síla by pak mohlo být vše uvedeno na pravou míru, klidně včetně odkazů na nesprávné nebo nepřesné použití v tomto článku. Proto Tě chci požádat, přepiš nejdříve odstředivou sílu a pak bych nějak dotáhnul tento článek. Například formou: Obvyklý výklad je tento, ale ve skutečnosti je to takto - viz článek odstředivá nebo dostředivá síla.--PetrS. 7. 6. 2010, 11:48 (UTC)

Prima, mám radost z pokroku. (Učitelská profesionální deformace.) O článek odstředivá síla se časem postarám, asi se k tomu nikdo jiný nemá. Ale nebude to hned. Nicméně jsem přesvědčen, že i tady by to mělo být popsáno správně. Pokud by k tomu byl navíc odstavec, že se to v některých skriptech (pokud možno vyjmenovaných) nazývá chybně tak a tak, nebyl bych proti. --egg 7. 6. 2010, 14:02 (UTC)

To bude možná problém celého oboru, nejen jedněch skript. Profesor Nejepsa - zkus si třeba vygooglit - byl docela vážená autorita. Ono to má ještě jednu výhodu - dobře se s tím počítá. Řídící síla - viz Heumann - působí jako reakce m.j. i na odstředivou sílu. Navíc představa, že kola jedou pevně po nějaké dráze a skříň vozu se tlačí ve směru odstředivé síly ven z oblouku má taky něco do sebe. Prostě odstředivá síla výpočty zjednodušuje a zpřehledńuje, byť není třeba z fyzikálního hlediska úplně košér. Nebráním se, aby i v tomto článku nakonec bylo vysvětleno, jak to tedy je doopravdy, ale bránil bych se zrušení toho "železničářského" pojetí.--PetrS. 7. 6. 2010, 14:11 (UTC)

Podívej, já neznám ty autority a nečtu „nádražácká“ skripta, takže je mi divné, že by tomu autoři skript nerozuměli. Ale tohle „pojetí“ nemůže být selfkonzistentní a jednoznačně vytváří nesprávné představy. Pak si to tu přečte někdo, kdo se učí fyziku a snaží se ji aplikovat na praxi, a bude totálně zmatený. (Bohužel to je u Wikipedie normální, ale v rámci možností se snažím to měnit.) Nechce se mi uvěřit, že existuje „nádražácká fyzika“ jako konzistentní a smysluplný popis reality. --egg 7. 6. 2010, 19:48 (UTC)

V článku se hází "odstředivým" a "dostředivým" jak pukem při hokeji. Nedá se to ani číst. Chápu, že na dráze je možné leccos, ale fyziku tam mají úplně stejnou jako všude jinde. Takže by to chtělo popisovat všechny děje tak, aby se z toho čtenář nezbláznil. (V zásadě nejde o velké úpravy, ale pro možnost pochopení článku zcela klíčové.)

Nepoužívejte obrázky, jehož popisky neznáte (neumí tu někdo japonsky?). Kdyžtak nakreslím obrázek lepší. A třeba i pro naklápěcí skříně. Snad to nezkazím.

Jo a ten příklad výpočtu zrychlení, to je běs. To nemá ani hlavu ani patu. Miraceti 7. 6. 2010, 20:20 (UTC)

U příkladu jsem se trochu rozepsal, teď to snad bude pochopitelné lépe. Japonský obrázek má hlavně šipky a vzorečky mv²/r a mg, to tady celkem stačilo, než se do toho vložil egg, což mu ovšem nezazlívám, cílem je dobrý článek po všech stránkách a doufám, že se nějak dohodneme. Pokud namaluješ pendolino, tak prosím Tě, v převýšeném obouku. Ono to naklápění v nepřevýšeném oblouku ani nefunguje. Tento obrázek mi přijde dost špatný, ovšem kromě celkové kompozice. Já bych, kdybych to uměl, namaloval přibližně totéž, jen obba vozy by byly v převýšeném oblouku, skříň toho bez naklápění by mohla být dokonce vlivem odstředivé síly malinko vykloněná ven z obouku - myslím malinko od osy svislé vůči rovině koleje. Převýšení koleje je maximálně 1:10, úhel naklopení skříně pendolina je 8°. --PetrS. 8. 6. 2010, 08:19 (UTC)

K tomu vyklonění ven dochází kvůli pérování? Nebo se tam děje ještě něco? Miraceti 9. 6. 2010, 17:50 (UTC)

Jo, kvůli vypružení. Pokud se dělá měkké vypružení, dávají se do podvozku torzní stabilizátory, které aspoň částečně tomu naklonění zabraňují. Jinak pro inspiraci: [1][2] a nejlépe zde: [3]--PetrS. 9. 6. 2010, 20:48 (UTC)

Vytvořil jsem tento obrázek. Nezahrnul jsem tam to vyklonění, pro základní pochopení poměrů sil při průjezdu obloukem to není potřeba. Můžu později nakreslit třeba průjezd nepřevýšeným obloukem, kde to vyklonění bude vidět (a nebude se tam motat nic dalšího). Můžu taky nakreslit obrázek, který ukáže, co by se stalo, kdyby se naklápěcí skříň v důsledku poruchy v zatáčce naklonila na opačnou stranu. Nakreslit se dá leccos.

Mrkni na to a připomínkuj. Dík. Miraceti 13. 6. 2010, 10:37 (UTC)

Pěkné. Jen pro lepší přiblížení skutečnosti bych volil konstantní hodnotu a_p - tato hodnota je limitována předpisy a a_o bude větší a ještě větší.--PetrS. 13. 6. 2010, 17:09 (UTC)

To by se tam ale asi nějak muselo dodat, že ty vlaky nejednou stejnou rychlostí do oblouků se stejným poloměrem. Myslím, že pro pochopení toho, jaký vliv má naklopení zatáčky a naklopení skříně, je to takhle lepší.

Navíc jsem to úmyslně nechtěl kreslit stejně jako v tom dokumentu od Fiatu kvůli právům. Miraceti 13. 6. 2010, 19:45 (UTC)

Ono se to ani moc jinak nakreslit nedá a myslím, že pro Fiat, dnes Alstom je to spíše reklama. Tam jde o to, že maximální hodnota a_p je konstantní a dáno předpisem a nedá se s tím hýbat. Chci-li zvýšit rychlost, musím mít oblouk převýšený, ale to má taky své meze, a pokud chci jet ještě rychleji, naklopím skříň vozu, čímž zachovám a_p pro cestující, ale, což se už tolik nezmiňuje, a_p pro vozidlo naroste. Účelem pendolina není omezit a_p, ale při daném a_p docílit vyšší rychlosti.--PetrS. 13. 6. 2010, 21:16 (UTC)

Jinak nakreslit nedá... Šlo by to rozdělit: v první fázi nakreslit zrychlení na prázdné sedačce v soustavě trati, složku rovnoběžnou se sedákem, složku kolmou k sedáku. Hmotou cstujícího a její interakcí s vozidlem se zabývat ve druhé fázi. --Uacs495 15. 6. 2010, 05:23 (UTC)

Při použití zrychlení namísto sil je hmota cestujícího nepodstatná. Miraceti 15. 6. 2010, 20:52 (UTC)

Ano, chápu to. Ale to do toho budeš zanést proměnnou rychlost, tedy něco, co se do obrázku "z profilu" blbě kreslí. Pro pochopení toho, proč se používaji převýšený oblouk a naklápěcí skříně není potřeba vědět, že existuje nějaká norma na maximálné příčné zrychlení. Je ale potřeba ukázat, co se stane, když za jinak stejných podmínek je vagón v oblouku naklopen. Stejně tak nemá smysl v jednom obrázku míchat síly působící na cestující a síly působící na koleje/podvozek. Je potřena to nechat co nejjednodušší, nebo se do toho zase zamotáme. Miraceti 15. 6. 2010, 20:52 (UTC)

Jasně, ale ty to vidíš ze svého pohledu fyzika. Tohle ja ale přeci jen článek více železniční a nám jde opravdu výlučně o zvýšení rychlosti při zachování komfortu cestujících. Proto bych byl opravdu, ale opravdu rád, kdyby a_p bylo všude stejné a v textu se pak uvede něco jako "všimněte si, že a_o roste, bohužel však rychlost už tak pěkně růst nemůže, protože tam je ta mrcha odmocnina"--PetrS. 16. 6. 2010, 07:40 (UTC)

Ale jak do toho obrázku nějak jasně zaneseš tu rychlost? Budeš muset ji tam dát číselně, což nebude moc názorné. Miraceti 17. 6. 2010, 16:09 (UTC)

Do obrázku ji nezaneseš, ale názorné to bude. V popise pak bude zmínka, že v=odmocnina z a_o*R . Smiř se, prosím Tě, s tím, že je to článek železniční, ne fyzikální, a že chceme jezdit co nejrychleji. Nakonec tam můžou být obrázky dva - první ten původní a druhý s konstantním a_{p s příslušným komentářem, že raději místo zvýšení komfortu volíme zvýšení rychlosti.}--PetrS. 18. 6. 2010, 09:04 (UTC)

Průjezd ...

Při průjezdu obloukem má větší význam vodící síla. Vzniká nezávisle na rychlosti, tedy i při téměř nulové rychlosti.--PetrS. 15. 10. 2009, 12:36 (UTC)

Neškodilo by nahlédnout do učebnic fyziky na SŠ, dynamiky a kinematiky na VŠ. --Hapesoft 15. 10. 2009, 15:46 (UTC)

Jistě že ne--PetrS. 15. 10. 2009, 21:21 (UTC)

Takže celé generace techniků jako blbci počítali Y/Q, aby jim pak pan Hapesoft vysvětlil, že přeci je důležitější odstředivá síla. Podívej se do připojeného odkazu na Heumannovu teorii a pak, až to pochopíš, si ten článek uprav sám. Ještě si udělej jasno v termínech kolej a kolejnice, kolejový kanál, kolejnicový styk a spočítej si odstředivé zrychlení potřebné k tomu, aby i druhé kolo dolehlo okolkem (to už by asi byla mašina v poli). Máš-li PIKO vláčky, můžeš si to vyzkoušet v praxi, teorie platí i v modelu. --PetrS. 16. 10. 2009, 16:04 (UTC)

Odkaz smazán, porušuje autorská práva ... Prezentace „Konstrukce a dopravní stavby“ na Fakultě stavební VUT v Brně a nesmí být použita k žádným jiným účelům. (viz první strana prezentace) --Hapesoft 16. 10. 2009, 16:37 (UTC)

Všichni samozřejmě počítali správně, jen si někteří nepřečetli název článku. Jinak mám TT, aktuálně přecházím na digitální provoz, co ty? --Hapesoft 16. 10. 2009, 16:37 (UTC)

A čeho myslíš, že se týká Y/Q? Pořád Ti říkám, že se máš co učit. --PetrS. 16. 10. 2009, 16:42 (UTC)

Odkaz na něco, co někde je, ještě neznamená, že to používám. --PetrS. 16. 10. 2009, 16:47 (UTC)

Tato prezentace byla vytvořen pro studijní účely studentů
1. ročníku magisterského studia oboru
„Konstrukce a dopravní stavby“ na Fakultě stavební VUT v Brně
a nesmí být použita k žádným jiným účelům.

Ale neautorizovaně jej šíříš, tím jej publikuješ, není tam uvedeno, že je povoleno volné šíření, na první stránce je uvedeno k čemu je publikace určena, viz poslední řádek (jedná se o interní dokument fakulty. --Hapesoft 16. 10. 2009, 17:10 (UTC)

A tak stále dokola ... možná jsi si toho nevšiml, ale já netvrdím, že nemáš pravdu, jen tvrdím, že na všechna tělesa, která se pohybují obecně po kružnici, působí odstředivá síla. Samozřejmě máš možnost článek rozšířit o svoji teorii. Odstředivou sílu ale z článku vyloučit nemůžeš. Pouze vyškrtání části k ničemu není. Tady by ses měl učit spíše Ty. Tím, že jsem neuvedl vše (jak ti zřejmě vadí) jsem ti nechal volný prostor aby jsi se mohl sám realizovat, předpokládám, že tuto nabídku využiješ a rád článek hodnotně rozšíříš do všech detailů. Nezapomeň, že vysvětlení musí být obecně srozumitelné. To co je uvedeno v odkazu na prezentaci je jen shrnutí, nikoliv vysvětlení. --Hapesoft 16. 10. 2009, 17:10 (UTC)

Tak znova: Při průjezdu obloukem žádná odstředivá síla nic nevytlačí. Podvozek jede od přirozenosti rovně i do oblouku, takže se najednou okolek přiblíží ke kolejnici. Dále se při průjezdu obloukem většinou okolek 1. dvojkolí o tuto kolejnici opírá. Kdyby to měla na svědomí odstředivá síla, tak ta působí v těžišti soustavy, takže by dolehla na vnější kolejnici všechna kola. To se však nedějě, takže odstředivá síla za to asi nemůže. V tom studijním materiálu, na který odkazoval ten smazaný odkaz (tím že na něco ukážu, neznamená, že to využívám, přijde mi to stejný případ jako když někomu řeknu:"Jděte se podívat do Louvru, visí tam Mona Lisa" - to už jsem to dílko také využil?) je vysvětlena Heumannova teorie průjezdu obloukem. Ten se dá modelovat tak, že podvozek stojí na hladké podložce a působením síly na jedno kolo ve směru osy dvojkolí podvozkem otáčím. Síla tato se nazývá řídící a Q.f vodící. Pro bezpečný průjezd obloukem se uvažuje dostačující Y/Q < 1,2. Takže síla Y je 1,2 násobkem kolového tlaku. Q = m.g, kde m je hmotnost připadající na kolo a g gravitační zrychlení. Odstředivou sílu působí nevyrovnané příčné zrychlení, jehož mez je tak asi 0,65 - 1,3 m/s², to má každý stanoveno jinak. Odstředivá síla F na jedno dvojkolí tedy bude v tom horším případě 2.m.1,3, čili max. 2,6.m. Síla Y bude 1,2.Q, čili 1,2.m.g = 1,2 . 9,81 . m = skoro 12 .m. Což je podstatně více, než 2,6 . m. Nejhorší je Y/Q při malé rychlosti, při vyšší rychlosti odstředivá síla tlačí pojezd k vnější kolejnici, snižuje se úhel náběhu vedoucího kola. Zároveň se příznivě mění silové poměry, Y/Q se snižuje, bezpečnost proti vykolejení roste.

K obrázku pojezdu Bo´Bo´ - mezipodvozková vazba nikdy nedotáhne 2. kolo k vnější kolejnici.

Pojezd 1´Do1´ - Dolehnutí tří kol na vnitřní kolejnici se mi jeví dost nepravděpodobné - snad jedině při opravdu velmi malém kolejovém kanále. Pokud by se pojezd natáčel vlivem odstředivé síly, byla by všechna dvojkolí dolehlá na vnější kolejnici - viz výše.

Pak už jen takové blbosti - neříká se příčný náklon, ale převýšení, převýšený oblouk. Nejde o soukolí - to je třeba v převodovce - ale o dvojkolí. Odtředivá síla neposunuje dvojkolí k vnější kolejnici, tam dojede od své přirozenosti - i když se povalí rychlostí blízkou nule, kdy o dödstředivé síle nemůže být řeč - viz výše. Nemáme rozchod nápravy, ale rozchod dvojkolí. I u nerozšířeného rozchodu je nenulová šířka kolejového kanálu kr daná rozdílem rozchodu koleje a dvojkolí. Podle obrázku to vypadá, že je v přímé podvozek zapasován do koleje na těsno. Nevím, proč jsi mazal moji zmínku o hydraulické mezipodvozkové vazbě. Převýšená kolej může být i ve výhybkách. Ty jsi nikdy nejel přes Český Brod? Tvrzení a) platí při malé rychlosti, převýšení přeci částečně kompenzuje odstředivé zrychlení, takže kromě vodící síly namáhá kolejnici i nevyrovnaná složka odstředivé síly. Neříká se přechodový úsek, ale přechodnice. Přechodnice neudrží odstředivé zrychlení konstantní, cílem je konstantní jeho 1. derivace, čili nárůst. Konstantní zrychlení je v oblouku o konstantním poloměru. Dále se neříká kolejové spoje, ale Kolejnicový styk. Nevím, co ti na tom vadilo.

No to je asi všechno, co mě tak v rychlosti napadlo, kde je potřeba článek upravit, až se odblokuje. --PetrS. 16. 10. 2009, 21:21 (UTC)

To je krásný, hlavně ten začátek o odstředivé síle. Už se těším, až si to přečte nějakej technik nebo fyzik. Tohle je fakt ORIGINÁL a sejvnul sem si to. Jak říká VIU - UUU. --Hapesoft 16. 10. 2009, 21:32 (UTC)

Já takovým technikem jsem, přečetl jsem si to a co jako? Prostě si tu problematiku nastudujte. Pramenů je dost. --Uacs495 25. 3. 2010, 11:09 (UTC)

Odstředivá síla a zrychlení

Poněkud jsem upravil formulace v článku, místy byl pojem odstředivé síly použit nevhodně, jinde je naopak správný a názorný. Především je třeba si uvědomit, že v inerciální soustavě (spojené s kolejemi) nepůsobí žádné zdánlivé síly, mezi něž patří síla odstředivá. Pro vysvětlení viz Síla#Pravá a zdánlivá síla. V soustavě spjaté se Zemí působí kolejnice na vlak dostředivou silou a podle zákona akce a reakce také vlak působí stejně velkou silou na kolejnice. Tato reakce má směr od středu otáčení, ale nazývat ji odstředivou silou je matoucí, protože ve fyzice se tak vždy označuje zdánlivá síla, která existuje pouze v neinerciální vztažné soustavě. Například uvnitř vagonu bychom tak nazvali sílu, která při zatáčení nebo brzdění převrhne láhev na stolečku. To je ale něco dost jiného než reakce na sílu dostředivou. --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 17. 10. 2009, 20:47 (UTC)

Až tu bude k dispozici smajlík s tleskajícíma ručičkama tak jej sem přilepím za provedené korekce. Doufám, že takto ten článek nějakou dobu vydrží. --Hapesoft 17. 10. 2009, 22:27 (UTC)

Přechodový úsek

Prosím uživatele Hapesofta, aby uvedl zdroj k termínu "Přechodový úsek" a k výroku "Přechodový úsek je část tratě, která kopíruje tzv. přechodnici". --PetrS. 18. 10. 2009, 19:41 (UTC)

Přechodnice je křivka a přechodový úsek je zakřiven podle přechodnicové křivky, přechodnice (jako křivka) se využívá v dopravním stavitelství. Je tam i odkaz v textu. --Hapesoft 18. 10. 2009, 19:49 (UTC)

Ano, přechodnice (a vzestupnice) jsou matematické křivky --MiroslavJosef 18. 10. 2009, 19:50 (UTC)

Asi jsem natvrdlý, ale žádný odkaz v textu nevidím. Znovu tedy opakuji požadavek na zdroj termínu "Přechodový úsek". Ve shrnutí jsem uvedl příslušný paragraf a pro ty, co nejsou schopni nalézt vyhlášku 177/95 Sb. na internetu, uvádím citaci:

(7) Pro plynulý přechod mezi přímou kolejí a obloukem nebo mezi oblouky se zřizuje přechodnice--PetrS. 18. 10. 2009, 20:13 (UTC)

V textu článku je napsáno slovo "přechodnice", toto slovo přechodnice je napsáno (úmyslně) tučně aby bylo lépe viditelné. Editační systém wiki umožňuje přiřadit některým objektům určitou vlastnot. Mezi tyto objekty patří i slovo, kterému je možno přiřadit konkrétní vlastnost. V tomto případě je vlastností obejktu "interní odkaz na jiný článek". Interní odkaz se vytvoří tak, že se vloží mezi dvojité hranaté závorky [ [ odkaz ] ], samozřejmě bez mezer. Tedy výsledkem je toto: přechodnice. Pokud najedete na takovýto objekt (slovo) a nemusí být ani tučně zvýrazněno (je pouze modré), kurzorem, objeví se místo kurzotu "I", tzv. pacička s prstíkem. Pokud chvilenku počkáte, objeví se i malé okénko s názvem odkazu. Když pacičkou kliknete na toto slovo, otevře se Vám odkaz, tedy článek, který je odkazovín tímto slovem.

Já jsem se nějakým hledáním vyhlášky, která není uvedena v odkazech článku nebo shrnutí ani nezabýval neboť nebylo podle čeho ji hledat, tudíž výše uvedenou poznámku o schopnostech hledání na internetu nepovažuji za relevantní a žádám pana Petr.S, aby ustoupil od osobních útoků a bezdůvodného napadání ostatních wikipedistů.

Z Vaší citace nevyplývá nic jiného, než to, že přechodový úsek má tvar přechodnice, nikoliv to, že se daná část tratě nazývá přechodnice, nehledě na to, tato citace bez odkazu pro ověření nemusí být ani hodnověrná. --Hapesoft 18. 10. 2009, 20:44 (UTC)

Myslel jsem samozřejmě citaci opravňující použití pojmu "Přechodový úsek", což zřejmě nechcete pochopit. Mimochodem v článku Přechodnice také nejsou uvedeny zdroje. V uvedené vyhlášce se nepíše o zřizování přechodového úseku ve tvaru přechodnice. Už se těším na další "hodnotné" diskuse nad hesly Vzestupnice a Převýšený oblouk. Jo a ta vyhláška se najde velmi snadno na stránkách ministerstva dopravy - drážní doprava - legislativa --PetrS. 18. 10. 2009, 20:54 (UTC)

Tedy ještě jenou, lituji, ale to vysvětlení ohledně odkazu je pro ty, co neumějí (nejsou schopni) používat interní odkazy v článcích.

Ani jeden z vámi uvedených odkazů, přechodnice, kolejnicový styk nemá uveden relevantní odkaz na zdroj, ani vyhláška, kterou se zde oháníte nehovoří o tom jak se daný úsek tratě má nazývat, bude muset se s tím muset smířit.

Vzestupnice a Převýšený oblouk ... pro vysvětlení kontaktujte autora příspěvku, jistě Vám rád podá odborné vysvětlení pro doplnění Vašich vědomostí. Jinak s těmito pojmy se na vyšších školách běžně operuje (používají se) a jistě jste se s nimi již setkal. --Hapesoft 18. 10. 2009, 21:10 (UTC)

Tak znovu: Uveďte zdroj termínu "Přechodový úsek" --PetrS. 18. 10. 2009, 21:35 (UTC)

Hodnověrně doložte svůj název, Vy chcete změnu, pokud Vám na tom tolik záleží, mohl jste také celý článek napsat sám již dříve. --Hapesoft 18. 10. 2009, 21:45 (UTC)

Tvrzení v článcích mají být doložitelná. Důkazní břemeno je na Vaší straně. Povšimněte si též laskavě, že u Vámi zpochybněného článku Kolejnicový styk jsem již zdroj doplnil.--PetrS. 18. 10. 2009, 21:49 (UTC)

Docela imitace zdroje, to si může napsat každý :D --Hapesoft 18. 10. 2009, 23:05 (UTC)

Jako že jsem si tu knihu vymyslel? Stačí jako důkaz uvedení mezi doporučenou studijní literaturou? [4] Kéž by Vaše znalosti byly aspoň trochu srovnatelné s Vaším sebevědomím --PetrS. 21. 10. 2009, 08:27 (UTC)

Popravdě, tam se to těžko ověří pokud ji nemá někdo v knihovně a asi si ji nepoběží koupit, protože se tu hádáme. --Hapesoft 21. 10. 2009, 09:40 (UTC)

To, že zdroj nepochází z internetu, není argument. Zdroj je veřejně přístupný. Pokud někdo bude chtít, navštíví třeba knihovnu. Jestli je někdo líný, je to jeho problém. Čekal jsem spíš omluvu za neoprávněné nařčení z imitace zdrojů. --PetrS. 21. 10. 2009, 09:51 (UTC)

Když tam bude uvedeno IBSN (nebo jak se to píše) tak třeba jo. Ale to by chtělo napřed omluvu od Vás za předchozí urážky a provokace, hm? --Hapesoft 21. 10. 2009, 09:58 (UTC)

Kniha nemá ISBN. Tenkrát se prostě nedávalo. Poznámku Učit se, učit se, učit se jsem myslel jako přátelské popíchnutí. Konstatování S trpělivostí učitele zvláštní školy nejdál dojdeš jsem si půjčil od jednoho uživatele K-reportu a myslel jsem to jako povzdech nad nutností trpělivého přesvědčování některých uživatelů, aby uznali a přijali některé argumenty, nikoliv jako konstatování, že by patřili do zvláštní školy. Pokud jste si to vyložil jinak a pokládal jste to za útok vůči Vaší osobě, pak je mi líto tohoto nedorozumění a přijměte mojí omluvu. --PetrS. 21. 10. 2009, 10:13 (UTC)

Děkuji za vysvětlení a přijímá se, taktéž můj výrok o imitaci a jiné poznámky nebyly určeny osobním útokům, i když to tak může vypadat ze stejných důvodů. --Hapesoft 21. 10. 2009, 11:00 (UTC)

Proč kolejnicový spoj? Protože ...

Poznámka: místo kolejového spole uvádět kolejnicový spoj, to ano.

Formulace v článku

Protože ve své verzi článku uvádím, že z dané části článku jsou vyňaty spoje, které slouží ke kompenzaci tepelné roztažnosti kolejnic, izolování úseků aj., tedy ty, kde se jedná o styk kolejnic, nikoliv spoj.

Odkazy na kolejnicový spoj

Odkazy pro ověřitelnost použitého výrazu kolejový spoj (kolejnicový spoj)

1) Czech English Dictionary - Definition - slovník definic neuvádí kolejnicový styk

2) Úřadu Průmyslového Vlastnictví 7 - 2001 - CZ, část A (pdf) - Elektricky izolovaný kolejnicový spoj, str.6 přibližně uprostřed

3) Trať s kolejnicovými spoji - tabulka 3.5

4) Lokální mechanické vlastnosti svarového spoje perlitické a bainitické kolejnicové oceli - (nikoliv svařovaného styku)

5) Aluminotermické svařování kolejnic - "na kolejnicovém spoji"

6) Příčina Harmonického Pohybu - Elastická Síla, Mechanické kmity - kapitola 1.8 , úplně na konci kapitoly v odstavci řešení

7) Diskuzsní fórum ke kolejové dopravě ČD - texty k fotografiím, a texty přispěvatelů

8a) Bulletin duben 2004 - str.8 dole, odstavec BRE 200400226
8b) Buleletin září 2009 - aktuální, str.8 dole, odstavec BRE 200400226

další ...

9) Anglicko český slovník základních pojmů železniční zabezpečovací techniky - FEL ZČU v Plzni, slovník uvádí slovo styk pouze jako náhradní překlad, nikoliv jako hlavní slovo překladu spoj

10) KATCHEMID materál pro kolejnicové spojky

11) Patentový úřad, spis č.82914 - patentní spis pro řešení kolejnicového spoje

Elektronické slovníky nebo internetové slovníky jsou značně sporadické pro posouzení. Mohl bych také uvést množství překladů ve svůj prospěch vyhledáním takového elektronického nebo internetového slovníku jako Petr.S . Myslím, že laskavý čtenář v tom má již jasno.

A Hapesoft by si zatím mohl udělat jasno v pojmech kolej a kolejnice.--PetrS. 19. 10. 2009, 20:31 (UTC)

PetrS. si přečíst první větu pod bodem 5 :D --Hapesoft 20. 10. 2009, 08:04 (UTC)

Tak jsem si ji přečetl: "Aluminotermické svařování je v současné době nejrozšířenější způsob svařování kolejnic." No a?

Hlavička odstavce ... 5 Proč kolejový spoj?, věta pod ním. ... --Hapesoft 20. 10. 2009, 10:57 (UTC)

Ale abych přidal něco konstruktivního. V případě svaření kolejnic hovoříme o kolejnicovém spoji - domnívám se, že je to odvozené z termínu "svarový spoj". Pokud se mluví o kolejnicovém styku, nejde o svarový spoj kolejnic. Kolej se svařovanými kolejnicemi se označuje termínem "bezstyková kolej" - viz namátkou zde: [5]--PetrS. 20. 10. 2009, 10:25 (UTC)

Jistě, svárem je odstraněna styková plocha, to je docela logické, je tam už pouze kolejnicový spoj. Děkuji za uvedení argumentu v můj prospěch. --Hapesoft 20. 10. 2009, 11:00 (UTC)

Kolejnicový styk

[6] - už v úvodu

[7] - 1. řádek textu

[8] - ale to je jen slovník

[9] - strana 5, bod 4.2 - detailní popis

[10] - str. 34, též pěkné a podrobné

[11] - spíše na doplnění

Tolik první stránka hledání na googlu. Laskavý čtenář nechť laskavě posoudí oprávněnost a vhodnost používání termínu "kolejový spoj". Mimochodem slyšel někdo "bezspojová kolej"?--PetrS. 19. 10. 2009, 13:29 (UTC)

Pane kolego, lituji, ale pátý a šestý dokument, který zde uvádíte, je opsán jeden od druhého. Pokud jsem toto zjistil u svých podkladů, provedl jsem sloučení viz bod 8a) a 8b). Tomu říkám objektivní referování. --Hapesoft 21. 10. 2009, 07:40 (UTC)

Kolejnicový spoj : Kolejnicový styk = 11:7

po odečtení dvojáků (2x uvedených stejných obsahů)

1) Czech English Dictionary - Definition - slovník definic neuvádí kolejnicový styk - jaksi jsem zde nenalezl ani heslo "kolejnicový spoj"

4) Lokální mechanické vlastnosti svarového spoje perlitické a bainitické kolejnicové oceli - (nikoliv svařovaného styku) - já sem snad někde použil termín "svařovaný styk" ? Svařovaná kolej = bezstyková kolej

5) Aluminotermické svařování kolejnic - "na kolejnicovém spoji" - totéž

ad 6) Při jak velké rychlosti vlaku dojde k maximálnímu rozkmitání vagónů následkem nárazů kol na spoje mezi kolejnicemi? Délka kolejnice je , péra vagónu jsou zatížena jeho tíhou , a silou o velikosti se péra dále stlačí o délku . - opravdu zdroj kvalitní terminologie

Ad 7) když se chcete zaštíťovat nějakým šotoušským fórem ... (netvrdím, že taky nepřispívám)

I ostatní materiály pocházejí z oborů, které se nezabývají přímo konstrukcí koleje, takže je možné, že terminologie může pokulhávat. --PetrS. 6. 12. 2009, 09:07 (UTC)

Lituji, měl jste dostatek času se vyjádřit dříve. --Hapesoft 6. 12. 2009, 10:43 (UTC)

To má být argument, Hapesofte?.. --egg 6. 12. 2009, 11:10 (UTC)

add1) co nadělám, internetový slovník, patrně jej upravili, právě jsem hledal kolejnicový styk, ale ten tam také už NENÍ, ani v první tabulce po otevření ani při vyhledávání.

add4) svařovaný spoj, stejně jako add5)

add5) citace: předem připravené formy na kolejnicovém spoji, nikoliv styku, jen, že se jedná o spoj kolejnic

add6) jak se zde říká, je to ověřené z jiného zdroje (tedy ten spoj)

add7) to jsi tam psal snad ty o těch spojích? předpokládám, že ne, ale neškodilo by se poučit u jiných.

(add Egg: nj, něco na tom bude, to takhle lepší ?) --Hapesoft 6. 12. 2009, 11:38 (UTC)

ad5) Samozřejmě, protože tam vzniká svarový spoj kolejnic, tudíž tam nemůže být o kolejnicovém styku řeč. Až dosud jsem se domníval, že vám jde o prosazení použití termínu "kolejnicový spoj" pro kolejnicový styk. Ale teď se mi zdá, že z vaší strany jde o určité nepochopení, kdy který termín používat. --PetrS. 6. 12. 2009, 17:51 (UTC)

Ta technologie spojování je dobrej název, nechám ti přechodnici (brr pro mě šílenej název) a já si nechám kolejnicový spoj v odkazu v článku. --W.Rebel 6. 12. 2009, 19:52 (UTC)

Přechodnice

[12] - fakulta stavební ČVUT

[13] - Univerzita Pardubice - str.60

[14] - hned 1. věta

Pane kolego, lituji, ale první a třetí dokument, který zde uvádíte, je opsán jeden od druhého. Pokud jsem toto zjistil u svých podkladů, provedl jsem sloučení viz bod 8a) a 8b). Tomu říkám objektivní referování. --Hapesoft 20. 10. 2009, 08:47 (UTC)

Znovu opakuji požadavek: Uveďte zdroj pro označení "Přechodový úsek". --PetrS. 20. 10. 2009, 10:08 (UTC)

Ještě nenastal ten pravý čas. --Hapesoft 20. 10. 2009, 11:01 (UTC)

Obrázek

Dobrý den, nechodím sem často ale nebyl tu obrázek jak stojí lokomotiva v oblouku kde bylo pěkně vidět proč jsou ty koleje dál od sebe? Mohl by ho někdo zase najít a dát ho sem, myslím, že to byl dobrej obrázek a hodně vysvětloval jako rozměrově a tak. Díky.

To máte pravdu. Obrázek docela chybí, takhle není jasný proč by ty kolejnice měly být dál od sebe. A ještě proč se tu hádají o pojmenování spoje a styku. Když to počitám tak by to měl bejt ten kolejnicový spoj podle těch dokumentů ale v článku je klik na styk a to je potom škoda. Kouk sem na oba články a ten s tím spojem je lepší. Mějte se Milan.

Jestli máte na mysli ten třínápravový podvozek v oblouku, tak ten jsem odstranil, protože neodpovídal skutečnosti. Podvozek s dvojkolími, která jsou vůči rámu vedená pevně, nikdy nezaujme tečnou polohu, jako byla na obrázku. První dvojkolí se bude opírat o vnější kolejnici a zbylá dvě budou "tak nějak akorát" mezi oběma kolejnicemi - existují metody, jak to zjistit graficky nebo spočítat. Pokud by prostřední dvojkolí doléhalo okolkem na vnitřní kolejnici a poslední opět na vnější, svědčilo by to o příliš úzkém kolejovém kanále (rozdíl rozchodu koleje a rozchodu dvojkolí) a enormních silách ve stykách kolo - kolejnice. Už jen drobností pak bylo chybné okótování poloměru oblouku -opakuje se i na dalších obrázkách. Bohužel zatím nikde nejsou obrázky lepší a já to v počítači zas tak pěkně malovat neumím. Článek Kolejnicový spoj je trucčlánek Hapesofta, alias W.Rebela, který se pro kolejnicový styk, což je termín běžně používaný a srozumitelný v literatuře i praxi, snaží prosadit svůj termín kolejnicový spoj. Všimněte si, že jeho zdroje nepocházejí z oboru železničního stavitelství, ani údržby tratí. Jedině u svařovací firmy se správně mluví o kolejnicových spojích, protože kolejnice nestykují, ale svařují. --PetrS. 20. 1. 2010, 21:31 (UTC)

Ahoj, nějak nevím o co PetrS vlastně jde, když někdo propojil dva články mezi sebou odkazem a oba napsal tak to asi nebude trucování. Mimo jiné se mi oba články líbí obsahově i graficky. V tom kolejnicovém spoji je i vysvětleno kde je styk kolejnic tak v čem je problém? Styk je ta polocha kde se ty železa potkají a spoj je to jako celek. Netvrdí tam, že by styk neexistoval. Já dělám celej život se železem a vidím to jako přeplátovaný spoj dvou traverz, oboustranně tak je to v pohodě. A s tím obrázkem jak je podvozek v oblouku, tak máme ve fabrice taky takový vozíky na dopravu a vypadá to stejně. Ten podvozek tam neni nakreslenej jako fest bez mezery protože na koleji sedí dole a ne jak si PetrS myslí na oblouku kola, chtělo by to se lépe na to podívat. HK

Asi každý obor lidské činnosti používá vlastní terminologii. Některé termíny jsou známé obecně, některé jen těm, co se o daný obor zajímají. Kolejnicový styk je termín označující montovaný spoj kolejnic. Je to termín obecně rozšířený v oborech zabývajících se projektováním, stavbou, provozováním i údržbou železnic i drážních vozidel. Svařovaná kolej se nazývá bezstyková kolej. Po 18 letech na železnici si myslím, že v tom mám docela jasno. Stejně tak, co se týče postavení třínápravového (tedy nikoli tříosého - opět termín prosazovaný samozvaným odborníkem) podvozku v oblouku. Jestli máte HK ve fabrice třínápravové podvozky, všimněte si, prosím (detailně!) jejich postavení v oblouku. Čili zastavte pohyb vozíku a odměřte si vzdálenosti okolků jednotlivých kol od hran hlav kolejnic. Pak popojeďte s vozíkem opačným směrem a učiňte totéž. V případě, že vozík nesedí v oblouku v kolejích úplně těsně, jistě změníte názor na správnost toho pěkného, leč nesprávného obrázku. Ostatní, co nemají vozík ve fabrice, si mohou vzít PIKO vláčky a podvozek - ale pozor - bez příčného posuvu dvojkolí, ten trochu mění situaci. --PetrS. 26. 1. 2010, 15:41 (UTC)

Nemám PIKO vláčky ani koleje na dvoře jako HK, ale když koukám na ten obrázek tak mi to je hned jasný než ze sáhodlouhého popisu. O to snad jde aby to bylo pochopitelné. Kdyby to bylo nakreslený v reálným měřítku tak na tom těch pár milimetrů nebude ani vidět nehledě na zmenšené měřítko. Díky Milan.

Samozřejmě, že pokud se překreslí skutečnost v měřítku, nebude na tom vidět nic. To je běžná praxe nepoužívat pro všechny míry stejné měřítko, aby se zvýraznil určitý jev. Problém tohoto obrázku není v deformaci skutečnosti, ale v tom, že skutečnosti neodpovídá vůbec. Vůbec, tady se bazíruje na zdrojích, ale když někdo stvoří takovouhle malůvku, tak je každému šumafuk, kde k tomu přišel. Tady jde patrně o produkt jeho vlastní hlavy nebo obrázek z publikace typu Rozum do kapsy, pro malé děti je to dostatečné přiblížení skutečnosti, ale tady jsme snad o něco dále. Na každý problém existuje jednoduché, snadno pochopitelné, nesprávné řešení. Bohužel se mi za ta léta od školy Heumann vykouřil z hlavy, takže snad se tady objeví nějaký čerstvější železničně vzdělaný přispěvovatel a namaluje to správně. Já bych musel najít stará skripta nebo zápisky a poněkud si to osvěžit. --PetrS. 29. 1. 2010, 21:17 (UTC)

W.Rebel: Aspoň nedělejte "pořádek" v částech, kterým nerozumíte. Obrázky jsou sice kreslené rukou, ale nejedná se o vlastní výzkum, leč o aplikaci Heumannovy metody tak, jak je popsanáv přednáškách doc. Pláška. Všiml jsem si, že jste u svých malůvek odstranil požadavek na doplnění zdroje, ale zdroje jste nedoplnil. Tímto vás o to znovu žádám.--PetrS. 4. 2. 2010, 21:54 (UTC)

Sorry, ruční kresba je zcela evidentně vlastní výzkum, to si na ten papír můžete načárat jakákoliv nesmysl, takže tyto obrázky opravdu nejsou věrohodné. --W.Rebel 5. 2. 2010, 07:14 (UTC)

Prosím W.Rebela , aby doplnil: Obrázek "Postavení tříosého podvozku v oblouku" pochází ze zdroje: Obrázek "Postavení lokomotivy v oblouku s mezipodvozkovou vazbou, pojezd Bo'Bo'" pochází ze zdroje: Význam červených čar je: Vysvětlení k červeným čarám je toto: A pochází z tohoto zdroje: --PetrS. 5. 2. 2010, 07:27 (UTC)

Fakt vtipné, dole jsou taková písmenka: >>Technická literatura: Elektrické lokomotivy, Ing. Jindřich Bek a kolektiv, 21-010-76 05-95<< toporučuji se s nimi seznámit. --W.Rebel 5. 2. 2010, 07:31 (UTC)

Aha! Mám tomu tedy rozumět tak, že obrázky jste obkreslil "i s chlupama"? Nebo dokonce oskenoval?! --PetrS. 5. 2. 2010, 07:39 (UTC)

Budete se divit, ale opravdu jsem to hodil do sceneru, sejmul, vyfiltroval, zaostřil a upravil barevnou kompozici. --W.Rebel 5. 2. 2010, 07:42 (UTC)

Licence Vám nic neříká? A ještě k tomu drze napíšete "vlastní dílo" ?! --PetrS. 5. 2. 2010, 07:51 (UTC) Jo, říká, představte si, že jsem je kdysi ručně kreslil na prkně, akorát pauzák A0 fakt nejde oscenovat. --W.Rebel 5. 2. 2010, 08:02 (UTC)

Pokud jste to opravdu maloval sám, uveďte zdroj, ze kterého jste čerpal při určování polohy třínápravového podvozku v koleji, u pojezdů lokomotiv taktéž zdroj, ze kterého vyplývá, že právě zvýrazněná dvojkolí dolehnou okolkem ke kolejnici. Jinak je bohužel budu muset smazat.--PetrS. 5. 2. 2010, 10:00 (UTC)

Přestaňte trucovat, dolehnutí okolku na kolejnici je zřejmé i bez barebného vyznačení, to si všimne každý průměrný čtenář, zdroj k obrázkům jsem již uvedl. Mimo jiné pokud rozumíte geometrii váš obrázek podvozku v oblouku je geometricky shodný s mým i když pro zjednodušení jinak kótovaný. Když z vašeho podvozku vyjmete prostřední nápravu máte pravou polovinu mého obrázku, takže jste nevědomky svým obrázkem potvrdil ten můj. Kdyby jste slušně požádal a neurážel, klidně bych vaše umělecké výtvory překreslil do publikovatelného stavu, nezlobte se, ale čtverečkovaný papír není důstojná prezentace osoby s vaším, často hlasitě publikovaným, vzděláním. Jen se divím, že při svém technickém vzdělání, nedokážete mezi dvěmi obrázky najít geometrickou schodu což se, promiňte, učí již na ZŠ. Jinak připravuji nový článek o historické lokomotivě, tak už se teď těším jak vás to zase rozčílí, a nebo budete mít radost, že máte zase do čeho nesmyslně dloubat jako v ostatních případech.

Jo, jinak jsem si všiml ostatních příspěvků diskuse, ti se asi nestačí divit :D, zkuste se zamyslet nad jejich názory. --W.Rebel 5. 2. 2010, 10:19 (UTC)

Konečně věcný argument. Tak teď už je mi to jasné. Mým obrázkem jsem vědomky ani nevědomky ten váš nepotvrdil. Naopak se mi potvrdilo, že o průjezdu vozidla obloukem máte jen mlhavé představy. Samozřejmě geometricky vám to pěkně vyjde, ale aby třínápravový podvozek zaujal tětivovou polohu dle vašeho nákresu, musela by na něj působit buď odstředivá síla, která by ho do té polohy dostala, tedy řekněme při koeficientu tření o,2 nevyrovnané příčné zrychlení cca 2 m/s2, anebo na prostřední dvojkolí by působila síla, která by při naprosto těsném vedení podvozku obloukem překonávala třecí sílu na 3. dvojkolí. No a jednoduchou rovnováhou - tento případ lze snadno převést na jednozvratnou páku, by tato síla musela být dvojnásobkem odporu 3. dvojkolí proti příčnému posunutí, což opět při koeficientu tření 0,2 vychází jako 0,8 násobek kolového tlaku (a to by nás traťovka hnala). O vhodnosti a nevhodnosti čtverečkovaného papíru jsem uvažoval a došel k závěru, že v publikované formě aspoň člověk vidí, jak se ta konstrukce dělá a že i jednoduchými stoletými postupy lze dojít k vypovídajícímu výsledku. No a na závěr obligátní žádost: Jestliže jste ty pojezdy do té Bekovy knížky z roku 1976 maloval, doplňte, prosím, zdroje, ze kterých vyplývá jak které kolo doléhá nebo nedoléhá na některou z kolejnic. Děkuji předem--PetrS. 5. 2. 2010, 17:41 (UTC)

Zdravím diskutující. Pro PetrS. koleje jsou zasypaný sněhem a ledem, tak měření nechám na jaro ale nevím co změřím protože prostředná náprava má jiné ložiska než krajní, asi bude souvné příčně. Jinak jestli jsem dobře listoval tak ty obrázky na čtverečkovaným papíru fakt vypadají jako výzkum. Neberte to osobně. Spíš mě na Vás mrzí ty provokace co tu píšete jiným. Ač nerad mám pocit, že jste dost arogantní a máte velký problém pochopit názor jiných a vůbec odmítáte jiné názory. Jestli Vám někdo napsal, že ztrácíte pozici jediného nejchytřejšího přispěvatele tak má bohužel pravdu. Myslím i že Vám nabízel několikrát nějakou spolupráci ale Vy prostě trváte na svým a nezlobte se, trucujete jak malej kluk. Ještě k těm podvozkům v oblouku a kola u kolejnice. Mě je to jasný na první ohled a nemusí to být ani barevně zvýrazněto, je to fakt dost jednoduše nakresleno snad pro každého. Koukal jsem na články Rebela a myslím, že docela převyšuje ostatní. toť můj názor. HK.