Diskuse:Pionýr (Česko)

Rád bych viděl, čím chce autor doložit, že to nejsou jen propagandistické kecy. Některé pionýrské "ideály" zde byly i za komunismu --Kirk 14:39, 29. 5. 2006 (UTC)

Rad bych váz odkazal na stranky Pionyra. Patrne mluvite o PO SSM ci PO CSM. Stranka je vsak o obcanskem sdruzeni Pionyr, registrovanem u min. vnitra pod c.j. VSP/1-1792/90R. A to je demokraticke, ba dokonce demokracii propaguje! Primo dnesni Idealy Pionyra naleznete na http://pionyr.cz/index.php?page=inc&inc=html/rd_zakladni_idealypionyra.html . Doporucuji take precist Statut a Program Pionyra - http://pionyr.cz/index.php?page=inc&inc=html/pionyr_statut.html . Souhlasite nyni s odstranenim NPOV? --Kronn 14:43, 29. 5. 2006 (UTC)

V případě, že se jedná o různé organizace, nepatří tam celá kapitola 5 a historie do roku 1990. Je to tak? --Postrach 14:52, 29. 5. 2006 (UTC)

Je to v pravde komplikovane. Pionyr nebyl vzdycky "zkazeny" - pouze do nej byly opakovane vtazeny ideologicke prvky. K nektere minulosti se Pionyr hlasi, k jine ne. Dnes je Pionyr fakticky "obnoveny Pionyr", protoze navazuje na samostatneho Pionyra, ktery existoval v letech 1968-70. Tato sekce je treba cela predelat. Navic plno veci nelze dnes stale ani objektivne posoudit... --Kronn 14:58, 29. 5. 2006 (UTC)

Postrach: Nejspíš ano, protože celý název tehdejší organizace zněl "Pionýrská organizace socialistického svazu mládeže", tudíž se zcela zjevně jednalo o jinou organizaci --Kirk 14:59, 29. 5. 2006 (UTC)

Zde jsem našel "stanovy socialistického svazu mládeže" --Kirk 15:02, 29. 5. 2006 (UTC)

V případě, že je mezi organizacemi kontinuita, musí tam být CELÁ historie a ne jen něco. Podobně jako u mnoha osob uvádíme i informace, ke kterým by se raději nehlásily. Výběrové uvádění informací je skutečně POV a šablona je pak oprávněná. V případě, že vztah je slabý, mělo by tam být jak, kdy a z čeho organizace vznikla v roce 1990 a nepsat o historii jiné organizace, která bude mít své vlastní heslo. --Postrach 15:07, 29. 5. 2006 (UTC)

Historie Pionyra neni takto jednoducha. Dulezite milniky byly napr. roky 1948 - vznik pionyrskych oddilu Junaka, 1951 - pretvoreni do PO CSM, 1968 - osamostatneni pionyra od CSM, 1970 - zakazani pionyra a dalsich detskych organizaci a nasledne vytvoreni jednotne PO SSM, 1990 - opetovne osamostatneni Pionyra... Historie by dala na mnoho a mnoho stran textu. Mozna by bylo lepsi zde udelat pouze strucnou historii, protoze rozvadet to, je ukol pro nejakeho historika a na samostatnou stranku. Sekci historie bych prozatim ponechal asi pouze na cast po roce 1990. --Kronn 15:09, 29. 5. 2006 (UTC)

Pokud Váš výše uvedený odstavec popisuje historii, pak by tam v této formě měl být. A v úvodní větě by měla být historie stručně zmíněna (organizace byla několikrát byla včleněna do jednotných dětských organizací podléhakících KSČ) Tvářit se, že ta historie nebyla a zároveň se historií ohánět považuji za silně POV. Pokud mluvíte jen o pionýru po roce 1990 mělo by to být opět zmíněno v úvodním odstavci. --Postrach 15:19, 29. 5. 2006 (UTC)

Wikimoluv vyklad historie

Vazeny kolego, jak muzete pri vykladu historie vychazet z takoveho POV dokumentu? Nyni se tedy k {NPOV} pridavam i ja. Vas vyklad je znacne ucelovy, nepresny a v soucasne podobe bych ho rovnou odstranil. BTW nejste vy pan M. Novak? --Kronn 16:18, 29. 5. 2006 (UTC)

Odstraňování není dobrý nápad. Lepší je zanést informace do článku jako POV konkrétní osoby nebo skupiny osob a ukázat (s uvedním zdrojů) pohled jiné skupiny. To že roydíl pohledů mezi Junákem a Pionýrem jsou, by určitě zmíněno být mělo. --Postrach 16:27, 29. 5. 2006 (UTC)

V čem spatřujete výklad?

• První organizace mládeže na světě, mající ve svém názvu Pionýr, oddíly existovala v Sovětském svazu, od roku 1919.
  • konstatování faktu
    • O teto oraganizaci ovsem nepojednava tato stranka
• Oficiálně byla sovětská Pionýrská organizace založena na V. sjezdu Ruského komunistického svazu mládeže dne 19.5. 1922.
  • konstatování faktu
    • To same
• Tato organizace byla zcela podřízena KSSS a byla určena k vychovávání mládeže v duchu komunistické ideologie ke vstupu do Komsomolu
  • to snad komunisté říkali sami?
    • To same
• Podle starší verze oficiálních internetových stránek hnutí sahá tradice Pionýra v Československu až do období 1. republiky: + prohlášení
  • organizace vypovídá sama o sobě (hlásí se k tradicím)
    • že ty demokratické tradice byly ve skutečnosti komunistické je připsáno jako POV kritikům
      • Ale tradice Pionyra - jakeho Pionyra a jake tradice? Ideologicke nebo pedagogicke? Tady kazdy porad mluvi o necem jinem!
• Komunistická strana po převzetí moci v únoru 1948 hledala organizaci, s jejíž pomocí by bylo možné působit na mládež.
  • to někdo zpochybňuje?
    • Nikoliv, ovsem proc o tom ma byt zminka zde?
• Nejprve se k tomuto účelu pokusila vyžít Junák, jehož ústředí bylo 25.2.1948 násilně nahrazeno prokomunistickým „Akčním výborem ústředí Junáka“.
  • to někdo zpochybňuje? pokud ano, je možné doplnit alternativní názory
    • To same - toto neni prilis relevantni informace pro stranku poejdnavajici o samostatnem Pionyru
• Z výnosu Ministerstva školství a osvěty pak začaly vznikat první Pionýrské oddilý Junáka
  • k tomu se snad Pionýr na webu dosud hlásí
    • Hehe. To je fakt, k tomu se tezko jde hlasit, ci nehlasit. Pionyr na svem webu uvadi historicke dokumenty, z kterych tato fakta vyplyvaji. Nechce se k nim hlasit naopak Junak, ktery nechce pripustit, ze se Junak pretvoril do Pionyra.
• Tato snaha ovšem nebyla příliš úspěšná, většina skautských oddílů se raději rozpadla nebo přešla do ilegality.
  • budiž, to je asi skautský POV
    • Ano, je.
• Následně pak na na slučovací konferenci ČSM dne 24.4. 1949, vznikl Pionýr jako samostatná organizace
  • fakt
    • Fakt, ovsem o jine organizaci. Mluvite o Pionyrske oragnizace CSM. Ja mluvim o samostatnem Pionyru.

Novákova práce je jistě POV, ale napadáte POV, nebo správnost faktů?

• Jak vidite, oboje :-)

POV problémem je, že zatím je ta historie velmi nevyrovnaná v rozsahu v různých dobách, takže není popsaný stav třeba z 1968, řešením je rozšířit.

• Ano, mate pravdu. Jenomze ja nemam silu na to, abych zmapoval celou historii tohoto hnuti, ani se zamerenim na tyto dva roky. To, ze nekdo jiny mezitim napise POV historii, ve me vyvolava dosti smisene pocity.

Případně doplnit Pionýrský výklad, k čemu se podle aktuálního mínění hlásí, a k čemu ne. Relevantní je ovšem i POV skautů, takže by měl být doplněn i ten.

• Pionyrsky vyklad je vlastne na webu Pionyra. A proc by zde mel byt POV skautu? Tedy spise, proc zrovna skautu? Skauti snad maji nejake vyssi pravo na vyjadrovani svych nazoru?

--Wikimol 16:44, 29. 5. 2006 (UTC) Reakce: --Kronn 17:12, 29. 5. 2006 (UTC)

Mimochodem, vlastne jako reakci na cely Novakuv dokument, doporucuji http://www.pionyr.cz/index.php?page=inc&inc=historie/1999/99ohlednuti.html - "Historické ohlédnutí za pionýrským hnutím - názor České rady Pionýra"

--Kronn 17:12, 29. 5. 2006 (UTC)

Takže informace jsou snad v pořádku, ale netýkají se součesného sdružení Pionýr, které má s předchozím sdružením společné jen jméno, personální a právní návaznost. V tom případě bych navrhoval podobné řešení jako u KSČM, kde je totalitní minulost řešená odkazem na podrobný článek KSČ a jinak zmíněná jen stručně.

Kromě toho by zřejmě byl vhodný i článek Pionýrské hnutí o mezinárodním hnutí s kořeny v SSSR, které dosud funguje (Kuba, Čína, atd.), podobně jako na en:Pioneer movement. V článcích by se samozřejmě vysvětlilo, že sdružení Pionýr není součástí tohoto hnutí, naopak je členem mezinárodní organizace International Falcon Movement - Socialist Education International (IFM-SEI) (en:IFM-SEI), která se hlásí k sociální demokracii nebo demokratickému socialismu.

U tématu by vždy měly být všechny relevantní POV, zde tedy POV Pionýrů a i POV kritiků - vzhledem k tomu, že značná část kritiky souvisí se vztahem ke skautingu, tak i POV skautů. Že tento vztah & kritika je relevantní mimochodem dokazují i stránky pionýrů. --Wikimol 16:24, 30. 5. 2006 (UTC)

Informace nejsou tak zcela v pořádku. Přesto - máte pravdu, část z nich se netýká současného sdružení. Rozdíl PO SSM/Pionýr oproti KSČ/KSČM je ovšem poměrně zásadní - Pionýr není vlastně pokračovatel PO SSM, nýbrž samostatného Československého Pionýra z let 1968 - 1970.

Ad Pionýrské hnutí - ano, takovýto článek, obdobu en:Pioneer movement by to chtělo. Ovšem nesmí být na něj interwiki z tohoto článku, jak bylo dříve.

Ad IFM-SEI - to, že Pionýr je členem této organizace, která se více či méně hlásí k "labour movement", neznamená, že sám Pionýr je sdružení s politickým pozadím. Pionýr je naopak jedna z nejvíce nezávislých a liberálních dětských organizací i v celosvětovém měřítku, a proto může činit problém jí kamkoliv zařadit.

Ad POV - ano, musí zde být vyvážené názory. Ovšem u POV kritiků (i pionýrů) je třeba klást důraz na zachování faktické správnosti informací (nevycházet z doměnek a osobních pocitů), a zamezení účelového výkladu historie. Ovšem bojím se, že někteří nejsou schopni se tohoto držet...

Co tedy uděláme s tou {NPOV}? Do článku bych zahrnul historii 68-70, a od r. 1990. Ostatní historii bych dal do odpovídajících jiných článků (jako zmíněné PO ČSM, PO SSM, Pionýrské hnutí), a zmínil bych se o ní v článku.

--Kronn 17:20, 30. 5. 2006 (UTC)

Nazor Novaka :-)

Ahoj, kdyz uz se sem dostala moje práce, jak jsem se dozvěděl (ne, fakt v tom nemam prsty), tak napíšu svůj názor. Nejprve pár tezí:

• Pionýři jsou právním nástupcem ("dědily" majetek, etc) Pionýra SSM, který vznikl na diktát KSČ z Pionýra (a dalších organizací) v 70tých letech, který je právním nástupcem PO z let 1968-70.
• Pionýři se hlásí jako pokračovatel Pionýra z let 68-70, např:

Občanské sdružení Pionýr, jako demokratické, na politických stranách a hnutích a jiných ideologiích nezávislá organizace, která sdružuje děti, mládež a dospělé, obnovila svoji činnost - přerušenou na podzim 1970 - dne 20. ledna 1990 [1]

• Pionýr z let 1968 - 70 se cítil nástupcem Pionýra z let padesátých:

Tvoříme-li novou organizaci, nezačínáme na zbořeništi, naopak hlásíme se ke všem závazkům a revolučním tradicím dosavadní organizace pionýrů. To zakládá i naše právo užívat všech hodnot, které pionýři a jejich vedoucí vytvořili nebo získali po zásluze v uplynulých letech. Vedoucí pionýrů, č. 7-8. 1968, cit. dle.: [2]

• Zároveň ani tento "svobodný Pionýr" neměl ideologické základy jiné než Pionýr z let 50 (PO ČSM).

Otázka ideologie a zaměření PO se řeší příklonem k „vědeckému světovému názoru“ (marxismu), k tradicím dětského komunistického hnutí, k akčnímu programu KSČ, nikoliv však ke KSČ. „Nechceme být ani její součástí, ani převodní pákou“ cit. dle.: [3] - našlo by se toho více, toto snad pro ilustraci stačí.

Pionýr se jednoznačně cítí jako nástupce Pionýra z let 68-70, ten se cítil jako jednoznačný nástupce PO z let 49-68, takže dle mého názoru tam nejméně obě tyto části historie patří - stejně jako do stránky o Junáku by patřily stránky o Junáku-svazu skautů a skautek z roku 1938, ačkoli to byla úplně jiná organizace, a stejně jako Junáku nikdo neodpáře členství v SČM (1945 - 1949). Pokud má součaný Pionýr k něčemu z těchto let výhrady, tak by to tam mělo být uvedeno, já jsem našel pouze metodologické výhrady: Celkově však Pionýrská organizace Socialistického svazu mládeže opakovala některé chyby z 50. a 60. let, např. značný důraz na spolupráci se školou, neumožnění členství dospělých, kteří v organizaci pracují, a snaha o masové zapojení dětí do činnosti - a to i bez kvalifikovaného vedoucího.

Informace o předcházejících hnutích a sovětském Pionýru - tam je to otázka. Lze doložit (např.):

s. Gottwald: Sekretariátu se ukládá, aby utvořil vedení. Nesmí se slučovat myšlenka pionýrských organisací, s pionýrských oddíly, jak jsou v SSSR jako politická organisace, s myšlenkou našeho Sokola, který je tělovýchovnou organisací. My potřebujeme politicky to vzít od děti nahoru až po dospělé. Je třeba uvážit vše to, co je zde dáno, co se vytvořilo, co je možno využít, co je nutno oddělit. To, že potřebujeme na školách politickou organisace a v prvé řadě politické organisace a že to mají být pionýři, to je jasné. Návrh soudruha Slánského přijat. Zápis č. 48 ze schůze širšího předsednictva ÚV KSČ, konané dne 23. prosince 1948.

...že PO ČSM byla založena na diktát KSČ po vzoru sovětských pionýrů. Tzn. jestli by na stránce o Junáku byl odstavec o anglických skautech (vzor pro české skauty), tak by to tam být mělo, jestli by na ně vedl jen odkaz, tak odkaz. (Asi ve stylu, že tehdejší Pionýři byli založení po jejich vzoru, ale současní Pionýři se k nim nehlásí).

O ostatních organizacích (Mladí průkopníci etc...) - ty bych viděl něco mezi tím, jako by byl u Junáka odkaz na skautské organizace před 1938 a odkazem na Woodcraft: Pionýr tato hnutí pokládá za své kořeny, ale je to prokazatelně jiná organizace.

Logik 21:02, 6. 6. 2006 (UTC)

PS: Historické ohlédnutí za pionýrským hnutím - názor České rady Pionýra jsem četl a citovaná práce z něj mj. vychází.

PPS: Rád bych tu ještě vyjádřil svůj osobní postoj, tak se omlouvám za trochu offtopic: Tu práci jsem nepsal jako nějakou zášť vůči "konkurečnímu sdružení", ale čistě proto, že mě zajímalo, jak to je s Pionýrem a jestli je pro mne jako skautského vedoucího morální s nimi spolupracovat. Bohužel po prostudování problému jsem došel k tomudle.

Šířim to proto, protože jsem toho názoru, že existence Pionýra v současné podobě (a nepravdivé názory na historii typu: Mladí průkopníci byla organizace podporující demokracii) pomáhá rehabilitovat komunismus, který je dle mého názoru zločinný. Morální hodnocení Pionýrů asi na Wiki nepatří, ale pravdivá fakta o jejich historii ano (i když - nebo snad právě proto? - oni sami na svých stránkách uvádějí pouze některá fakta, či i nepravdy. (Např. zařazování Mladých průkopníků mezi organizace podporující demokracii, přičemž šlo o hnutí řízené tehdejší KSČ a s prokazatelně marxisticko-revolučními stanovami))

Jinak několik pionýrů znám a jsem přesvědčen, že většina z nich jsou príma lidi, kteří jsou tak obětaví, že věnují svůj čas dětěm, osobně proti nim opravdu nic nemám. :-)

PPPS: Zájemcům o vznik Pionýra bych doporučil knihu Skauting v letech 1945 - 1948 vydanou úřadem pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu (většina obsahu jsou archivní materiály týkající se Junáka a Pionýra v tomto období).

Nazor Petra Kopala

Plete se tu mnoho věcí dohromady. Za prvé - otázka hodnocení dnešního Pionýra, morálnosti spolupráce s ním - v podstatě bych řekl, že není liberálnější a demokratičtější masové dětské organizace, než je právě Pionýr. Členové Junáka mají problém tuto skutečnost akceptovat, ale pokud budou chtít být čistí ke svému svědomí, a pokud se budou alespoň trochu objektivně zajímat o život v oddílech a skupinách Pionýra, nezbude jim než souhlasit. Skauti mají určitě důvody ke svému centralismu, nevidím v tom nic špatného, ale fakt je, že pokud se člověk neztotožní beze zbytku s vyhlášeními z ústředí, "dýchá" se mu v Pionýru lépe než v Junáku. Zároveň budiž řečeno, že s dětmi u nás pracuje ještě dvacet dalších početnějších organizací, a že žádné z nich nemůže být vytýkáno politikum a mravně-morální pochybnost. Pokud by článek popisoval ideály a systém práce organizace Pionýr, mohl by útočit jen někdo neznalý věci.

Problémem je ale, jak se vyrovnat s názvem, který předjímá nutnost řešení vztahu k Pionýrské organizaci SSM - a jak se vyrovnat s PO SSM jako takovou. Začal bych tím druhým. Není těžké označit PO SSM za morálně a mravně zvrhlou organizaci, asi tak jako třeba Hitlerjugend. Těžší ale je označit tisíce dobrovolných pracovníků, kteří bez ideologických předpojatostí připravovali dětem možnosti nádherného trávení volného času. Že v té organizaci byli také soudruzi a soudružky nejhoršího kalibru je bohužel také pravda. Je kardinální otázkou, zda ti, kteří dělali pro děti to dobré a hezké, měli či neměli pracovat pod hlavičkou TOM, Hasičů a jiných legálních organizací, pokud si vyhodnotili dostupnost materiálního zázemí a z něj plynoucí možnosti. Chci tím říct to, že hodnotit PO SSM lze buď podle dokumentů anebo podle toho, co se v ní odehrávalo.

Pokud bude někdo trvat na těch dokumentech, z nichž plyne, že šlo o organizaci de jure zločinnou pro její vazby na KSČ, těžko se s ním v právní rovině přít. V dokumentech sice není smysl života, ale z výkladů slov si lidé dělají živnost a kapitál. Budiž. Připusťme tedy morální zvrhlost PO SSM jako takové a řešme otázku spojitosti Pionýra s PO SSM. Přebrání slůvka vždy něco signalizuje. Ale co? Kontinuitu politických ideálů zanesených v dokumentech PO SSM? V malé míře snad ano, ale reálně spíše pragmatismus spočívající ve snaze udržet pohromadě kapitál sloužící jako zázemí pro kvalitní zájmovou činnost. V 90. letech bylo obtížné transformovat kolos pod jakýkoliv jiný název, na němž by se členové tehdejší organizace shodli, nehledě na reálnou sílu skupiny soudruhů, kteří v Pionýru měli vliv, a kteří byli schopni zadržet onen kapitál pro sebe a následně zašantročit. Co ale s tím zatraceným slovíčkem Pionýr? Jen málokdo si uvědomuje, že slovo Pionýr není ruské, ale anglické, a v té angličtině není až tak velká vzdálenost mezi scout and pioneer.

Dalším faktem je, že po skončení II. světové války začaly u nás vznikat také pionýrské oddíly, které se nevzhlížely v ruském komunismu, ale hledali cosi odlišného od obnovujícího se skautingu v jeho polovojenském duchu. Jestliže KSČ neuspěla ve svém pokusu násilně implementovat stranickou ideologii do činnosti Junáka, pak zpacifikovat hnutí, které nevědělo čí je, a ve kterém se začínali angažovat lidé různého typu, bylo velmi snadné. To, co říkám, ale samozřejmě neřeší otázku hesla ve Wikipedii. Osobně si myslím, že by tam vztah k PO SSM nemusel být vůbec řešen a PO SSM může mít svoje heslo zcela nezávisle. Ono je to asi tak, jako když řešíte kontinuitu celého státu. Jak bychom se asi jako Češi cítili, kdyby nám svět souhrně řekl, s vámi spolupracovat nebudeme, vy máte komunistickou minulost?! A také je tu nepochybně personální a majetková návaznost na ČSSR, ne? P.S. Nejsem členem Pionýra.

---

Odpověď Matyáše Nováka

Odpovím po odstavích na Petra Kopala. Omlouvám se, že je to tak dlouhé, ale bohužel s většinou s tím co napsal nemohu souhlasit (a nejde jen o rozdílný pohled na věc, ale i nepodložená a dle mého názoru (a mnou dostupných faktů) nepravdivá tvrzení).

Ad demokratičnost současného Pionýra a Junáka. Junák je centraličtější a je pravda, že někdy mě to osobně jako členu Junáka vadí. Ale naprosto nevím, jakou to má souvislost s Pionýrem. TOM, Woodcraft je přeci taky liberálnější, to by mi měl také vadit? To, že skauti nesnášej Pionýry by definiton je zažité klišé, platící možná částečně na starou generaci. Já osobně Pionýra skoro nezažil, a žádné předsudky vůči němu nemám (a svůj názor na Pionýra jsem si utvořil tepre při tvorbě této práce, která spočívala ve studování dobových dokumentů). První odstavec není zpochybněním žádných argumentů, ale skrytě mi předsouvá zaujatost. Diskutujte prosím korektně.

Druhý odstavec se stejně jako na PO SSM dá vztáhnout i na Hitlerjugend. I v této organizaci určitě pracovala většina lidí s těmi nejlepšími úmysly podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A přesto byla Hitlerjugend zvrhlá. Navíc, dle dobových dokumentů a svědectví - alespoň v některých oddílech (přičemž v 50. letech jich rozhodně nebyla zanedbatelná menšina a podle mého názoru (byť to lze doložit poměrně těžko) ani ne menšina) - to nebyla (koneckonců stejně jako v Hitlerjugend) až tak neviná zábava pro děti, protože jim "zábavnou formou" vštěpovala komunismus (pionýrský slib, prvomájové průvody atd....).

Slovo Pionýr? Opět paralela s nacismem - stejně jako nacisti udělaly ze svastiky, veskrze kladného symbolu symbol nacismu a tedy zrůdnosti. A nikdo se nyní neodváží ji používat v původním kladném smyslu. Navíc, tvrdit, že někdo založil nevinné pionýrské oddíly, které pak zneužila KSČ... Myslíte, že lidé v letech 1945-48 v ČSR nevěděli o tom, že v SSSR existuje Pionýr? Nebo že nevěděli, jaký má účel? Nebo že založili pionýrský oddíl, který nepodporoval komunismus, přestože věděli, že všude jinde je pionýrský oddíl "oddíl podporující komunismus"?

Tvrdíte, že je fakt, že po skončení II.sv. u nás začaly vznikat Pionýrské oddíly? Máte na to nějaký důkaz? Já jsem našel zmíňku o prvních Pionýrských oddílech až po únoru 48. Navíc:

Pořadí rozhovorů

1. Reorganisace Junáka dle stranického pojetí/požádána s.M. Švermová/
2. Způsob a cíl junácké výchovy do budoucna a junácké odd. při školách /ref. prof. J. Preininger, předs. akč. výb. Junáka/.
3. Spolupráce s dětskými organisace slovanských národů /o ref. požádáni: s.Novikov, kult. attaše SSSR; s. ing. Štefan Wengierov, gen. konsul rep. Polské/.
4. Junák - Sokol - Svaz mládeže Československa.

- Zvací dopis na jednání od Prof. JAROMÍR PREININGER. (28.8.1948)

Těsně po tzv. Budapeěťské konferenci se ještě se ani nemluví o Pionýrských oddílech. V Praze dne 7. října 1948 byl dán návrh na předsednicvo ÚV KSČ na schválení Statu Pionýra (navrženého prokazatelně po Budapešťské konferenci v srpnu 1948).

Viděli jsme že hlavní odpomoc dosavadním nedostatkům spočívá především též v přenesení našeho výchovného úsilí na mládež ve školách. Proto jsme navrhovali vytvoření tvz junáckých školních oddílů, čímž by bylo jednal docíleno naprostého sblížení dětí se školou a zadruhé by tak bylo postupně vybudováno hnutí nového typu, při čemž bychom se vyhnuli zbytečným rozporům, které by vznikly faktickým rozštěpením a rozdvojením organisace dětí, kteréžto rozdvojení pak později skutečně nastalo, když se prosazoval tzv statut pionýrů a když se utvořilo další nové vedení Junáka Pionýr. Junácká subkomise. svolaná na den 23. srpna 1948 se zabývala hlavně otázkami ideologickými, ve kterých až do konce roku nebylo dosaženo jasné shody. právě pro zásadní rozpor našeho názoru a názorem těch soudruhu, kteří prosakovali radikální likvidaci junáckého hnutí. při současné diskriminaci komunistů-junáků, aniž by v té době měli hotovy základy tzv hnutí pionýrského. Nebyly vypracovány dokonce ani předběžné plány. Přesto však bylo rozhodnuto vytvořit novou dětskou organisaci pionýrského typu při pozvolném převedení Junáka do Pionýra s tendencí v blízské době zlikvi¬dovat junácké hnutí úplně.

- Rozbor situace dětského hnutí v ČR v. r. 1948, strana 4, 17. 1. 1949

s. Švermová: Po návratu našich soudruhů z SČM z Budapešti, přišli s návrhem, aby i u nás byly založeny Pionýrské oddíly Junáka. U nás máme těžší situaci potud, že máme jak sokolské organisace, také skautské orgány. - Zápis č. 48 ze schůze širšího předsednictva ÚV KSČ, konané dne 23. prosince 1948

--- To vše myslím dokazuje, že Pionýrské oddíly vznikaly až po Budapešťské konferenci, v rámci Junáka, nejprve (jak vyplývá z jiných archivních materiálů) v Pražském kraji jako pilotní projekt (v lednu 49 tam bylo registrovaných 1500, v dubnu 3000 junáků-pionýrů). Takže mám za to, že "samovolné" vznikání Pionýrských oddílů je mýtus. Navíc KSČ se podařilo zpacifikovat Junáka a násilnou změnou vedení se ho snažilo přestavět v Pionýra (ale většina členů vystoupila, takže pak bylo jednodušší udělat Pionýra úplně z gruntu). Prosím, než budete tvrdit o něčem, že to je fakt, tak si zjištěte fakta (a pokud možno je sem uveďte). Sám se odkazuji na svoji vůdcovskou práci, uvedenou u článku (obsahující odkazy dále) a na knihu, citovanou o příspěvek výše, všechna zde explicitně nedoložená tvrzení jsou v jedné z nich doložená.

Již vůbec asi nemá smysl reagovat na "polovojenský" charakter poválečného skautingu? Myslíte si, že by po nejstrašnější válce v dějinách vstoupilo do polovojenské dětské organizace vstoupilo 178.000 lidí, z toho cca 58% dětí (z cca 8.5 miliónu)? Znám spoustu skautů, kteří byly v té době členem a popisovaly tehdejší Junák zcela jinak. Máte nějaký argument, proč označujete poválečný Junák jako polovojenský, nebo to je jen Váš předsudek?

Ad návaznost ČSR na komunisty (respektie ČSSR). ČSR je stát, čily útvar naprosto morální (ne, nejsem anarchista :-)). Pionýr byl založen jako nástroj na indoktrinaci morálně zvrhlou ideologií. Proto návaznost na ČSR je morální, návaznost na Pionýra (přinejmenším bez silného distancování se od minulosti) nikoli. Navíc, u Pionýra není nejhorším návaznost, ale to, že neuznal zločinnost PO SSM a místo toho se její minulost snaží bagatelizovat. Protože PO SSM je silně spjat s KSČ (byl na její pokyn založen), bagatelizuje tím i zločinnost KSČ (která je v padesátých letech zločinná naprosto nepochybně) a tím i bagatelizuje zločinnost komunistické ideologie.

A nakonec odpovím asi na největší námitku - morálka lidí a organizace?

Těžší ale je označit tisíce dobrovolných pracovníků, kteří bez ideologických předpojatostí připravovali dětem možnosti nádherného trávení volného času.

• pokud tím pomáhali zároveň vštěpovat komunismus (což se např. v 50. letech dělo, opět mám jak svědectví, tak i dobové dokumenty), tak se na to rozhodně kladně hledět nedá.

Chci tím říct to, že hodnotit PO SSM lze buď podle dokumentů anebo podle toho, co se v ní odehrávalo.

• PO SSM se dá hodnotil podle jejího statutu atd... Pokud byl někdo v Pionýru a neplnil jeho statut, neřídil se jeho zákony, slibem, heslem atd... nebyl defakto Pionýr. Podle činů mohu hodnotit jednotlivce, organizace se hodnotí podle jejich oficiální zásad a stanovisek. NSDAP byla zvrhlá i v roce 1933, kdy defakto lidem pomáhala - zvedala ekonomiku Německa z krize.
• Když hodnotím současného Pionýra, hodnotím ho právě nejen podle jeho statutu, ale i podle toho, co dělá. Třeba i podle toho, že uvádí na svých stránkách nepravdivé údaje o historii (jedno z mnoha na ilustraci: Mladí průkopníci byla organizace podporující demokracii - přičemž o byla marxistická organizace - tzn. diktatura proletariátu). Pokud by byl zájem, dodám další prokazatelně nepravdivé údaje.

Ale opakuji, to, že jednoznačně odsuzuji Pionýr z 50. let, tím neříkám nic o těch lidech. Nanejvýš snad, že nebyli schopni rozpoznat, čeho se dopouštějí. Ale to bych již zabíhal do filosofie. Stejnětak když se mi nelíbí současný Pionýr, protože deformuje lidem pojetí historie, tím nijak nesnižuju to, že je v té organizaci spousta sqělých lidí, kteří dobrovolně věnují svůj čas dětem.

Hezký den

--213.220.198.101 23:32, 23. 8. 2006 (UTC) Matyáš Novák

PS: Píšete, že ponechání názvu Pionýr v 90. letech byl čistý pragmatismus. Vám nevadí, tak co. Přeci k tomu je encyklopedie - ať si každý přečte, že se Pionýr v 90. letech zachoval takto a takto po takové a takové minulosti, a rozhodne o svém vztahu k němu sám. Ale nevidím důvod, proč by zde ta informace neměla být, když (jak je vidno), pro část populace má význam.

Pionýr se přeci ke své minulosti hlásí, tak proč by zde neměla být uvedena? Protože se někomu nelíbí, že byla takováto? No tak můžeme vymazat z dějin ČR čtyřicet let komunismu, zmíňku o kolaborantech za II. světové - to budeme mít hezkou historii :-) :-)

ruzne vyznamy

Narazil jsem na clanek, nejdriv jsem byl prekvapen a pak jsem tady z diskuze pochopil, ktera bije. Dovolil jsem si tedy zkusmo na zacatek clanku pridat sablonu {Ruzne vyznamy}, protoze, co si budeme namlouvat, vetsina lidi v CR si pod slovem "Pionyr" predstavi spise toho komunistickeho pionyra. A to ze drive se to jmenovalo "Pionýrská organizace Socialistického svazu mládeže", to vi asi tolik lidi, jako ze dneska "Junak" je celym jmenem "Junák - svaz skautů a skautek ČR". (A to jeste hodne lidi ani nerozlisuje mezi "junakem" a "skautem", i ja osobne to mam docela na haku.) Samozrejme vysvetlujici text je asi mozne formulovat vhodneji, predevsim pasaz "... O původní organizaci z doby komunismu ...".

Pokud se jedna o historii vsech techto pionyru, tak nejlepsi by byl clanek "pionyrske hnuti", jak tu uz nekdo zminil. Ale to se asi hned tak nestane. Nicmene, pokud existuje zretelne info, ze jde o dve ruzne organizace, tak v kazde "modifikaci" pionyra je mozne venovat se predevsim historii dane modifikace a ostatni modifikace zminit pouze okrajove. (Mimochodem, historie popsana zde v diskuzi mi prijde prehlednejsi nez ta ve vlastnim clanku. Dokonce ve clanku nejak nevidim obdobi 1968-1970.)

--Jx 22:31, 9. 5. 2007 (UTC)

Stejne vyznamy :-)

Hezky den,

for je v tom, ze oni to dve organizace nejsou. Pravne je to nastupnicka organizace (zustal ji majetek, a to je mozne prave jen diky pravni kontinuite). Stejne jako napr. Junak - Svaz skautu a skautek je pravnim nastupcem Junaka z 45.

Co se tyce "ideovych" zakladu, tak ty sice zmenila (ackoli se v nich da porad vysledovat puvod), ale porad se castecne hlasi i k tem starym (znak, datum zalozeni, historie na jejich strankach etc...). Zaroven nektera obdobi predlistopadove historie prinejmensim prikrasluje, aby to nevypadalo tak blbe, ze se k tomu hlasi...

Zdar a Silu, Matyas Novak

217.196.213.166 13. 11. 2008, 23:23 (UTC) Musím se smát tomu, že někdo ze Skautu píše o Pionýru a ještě k tomu takto. Vůdcovská práce...nevím co to přesně znamená (zní to vojensky). Kolik těch archivních materiálu bylo? Omlouvám se možná trochu za emoce, ale z přečteného jsem nenabyl dojmu, že autoři argumentů té či druhé strany věnovali historii dostatečnou pozornost. Úplnou pravdu nemá ani jeden tady.

Šablona

Po 6 letech od předchozí diskuze bylo heslo mnoha autory upraveno. A také byla založena hesla k historii organizace. Prosím adresné připomínky (třeba šablonku Zdroj?) k větám či odstavcům. Heslo je třeba dodělat. Pokud nebudou, šablonu sejmu.--Zákupák (diskuse) 10. 6. 2013, 08:46 (UTC)