Diskuse:My jsme církev

Celkově zpochybněno Kolega článek přepsal naprosto tendenčím způsobem. Už první věta je lživá - hnutí to sice o sobě tvrdí, ale není ani římskokatolické, ani neprosazuje reformy na základě 2VK. Moje verze se snažila vzjádřit jak názorz hnutí, tak i názory jeho oponentů a poukázat na to, v čem je problematické. Kolega z toho udělal agitku odpadlické organizace, aniž bz se zabýval faktem, že jeho zásadní tvrzení jsou sporná až nepravdivá a proto taky zpochybňovaná. --Cinik 16:54, 4. 2. 2008 (UTC)

Ale pane kolego, právě Vy jste ten článek IMHO původně napsal zcela tendenčně, navíc bez jediného zdroje a s nepřesnými informacemi. Proto Vás prosím, abyste zde používal méně emotivní slova. – Co se týče Vaší první námitky (zda je ř-k), beru ji a odstranil jsem problém přeformulací věty. Co se týče druhé námitky, že neprosazuje změny "na základě 2VK", tak tam jde o doslovnou citaci z jejich materiálu a totéž se týká i dalších vět. Když píšete o nějaké organizaci, tak prostě musíte uvést její program tak, jak ho ona sama pojímá. Samozřejmě to zní vždy trochu jako agitka – žádná organizace o sobě nepíše nic špatného. Aby bylo jasné, že si to vedení církve nemyslí, tak jsem tam pak dal toho Ratzingera.

A konečně, kategorie jako "odpadlický" do diskusí na Wikipedii nepatří. Naším cílem zde není posuzovat, kdo od koho odpadnul, ale přesně reprodukovat prameny. Mějte se hezky,--Ioannes Pragensis 17:06, 4. 2. 2008 (UTC)

NPOV Kolego, obávám se, že každý příčetný člověk musí vidět, že tendenčně tu pracujete Vy. Jak se zdá, za tendenční považujete kritiku a problematické stránky hnutí, zatímco jeho vlastní propaganda je zřejmě netendenční. Jistě naším cílem není posuzovat, kdo od koho odpadnul, ale pokud se některá organizace či hnutí prohlašují za katolické a přitom usilují o cíle, které jsou v příkrém rozporu s katolickou vírou, což je mu také řádně předhazováno, tak je na to třeba upozornit. Já jsem se snažil (byť bez zdrojů) vytvořit neutrální článek s oběma hlavními úhly pohledu. Vy jste vytvořil článek pouze na základě zdrojů samotného hnutí (dokonce i kritiku jste popsal v zironizované a zlehčené podobě, do které ji zdeformoval přívrženec hnutí). Z tohoto důvodu (a nově přidané kategorie ŘKC) dávám NPOV. --Cinik 17:37, 4. 2. 2008 (UTC)

Podívejte se, milý Ciniku, z Vaší verze článku jednak čišelo na sto honů, co si o věci myslíte, jednak tam byly faktické chyby ("společné svaté přijímání s protestanty" k základním požadavkům nepatří) a pomluvy (že členy hnutí jsou i nevěřící, jako by nevěřící nebyli i členy samotné katolické církve), a jednak jste zkrátka porušil princip, že hodnotící soudy by se tu měly objevovat podložené prameny. Já tady nemám po ruce tu Ratzingerovu knížku, tak jsem citoval z toho, co je dostupné na netu, ale věřím, že J. Kohl to intepretuje věrně, nijak ironické ani zlehčené mi to nepřipadá. Pokud máte po ruce jiný vhodný citát papeže nebo jiné autority, tak ho tam klidně přidejte, ale opravdu tu nevidím objektivní důvod pro NPOV.

Také kategorie ŘKC sem patří, protože problematika se ŘKC týká, nic to nevypovídá o dogmatické správnosti něčích názorů. To je stejné jako třeba když Henlein má kategorii Českoslovenští politici, ačkoli Československo rozbíjel.--Ioannes Pragensis 18:00, 4. 2. 2008 (UTC)

Hnutí není tak úplně stejnorodé, takže není ustálený přehled o tom, co jsou základní požadavky. Společné přijímání s protestanty je jeden z velmi častých požadavků hnutí, byť vznikl později. Hnutí dokonce uspořádalo společné svaté přijímání s protestanty, díky čemuž ztratil kanonickou misi a byl suspendován z výkonu kněžství účastnící se Gotthold Hasenhüttl. Jinak odstranil jste moji poznámku o tom, že řada teologů spojených s hnutím ztratila kanonickou misi. Dost by mne zajímalo proč - ze 4 teologů, co jste uvedl jako nejznámější podporovatele hnutí, jsou tři "bývalí katoličtí". Drevermann ztratil kanonickou misi a vystoupil z církve, Hasenhüttl byl zbaven kanonické mise a suspendován z kněžského úřadu a Küng sice zůstal katolickým knězem, ale byl též zbaven kanonické mise. Článek v této podobě budí dojem, že hnutí má podporu řady katolických teologů, což evidentně není pravda. To ale chápe pouze ten, kdo o těch vyjmenovaných „známých teolozích“ něco ví. --Cinik 18:49, 4. 2. 2008 (UTC)

Základní požadavky jsou přece jasné, ty byly v té petici a bylo jich pět. Dobře si to pamatuju, bydlel jsem v Německu zrovna když to probíhalo a dost se tam o tom psalo a mluvilo. Napsal jsem je do článku podle originálního znění a jsou to pořád ty samé požadavky a jsou i na jejich webu. Hnutí nebo někteří jeho členové mohou samo sebou mít i jiné požadavky a pořádat jiné akce, ale tady se naštěstí to základní dá snadno doložit, protože na té petici to hnutí vzniklo a pořád se jí drží.

Co se týče ztráty kanonické mise, tak to je podle mne v tomto článku trochu irelevantní: z nich ji pouze Hasenhüttl pokud vím ztratil v přímějším vztahu s hnutím. Nikde jsem také nenapsal, že ti čtyři jsou katoličtí teologové, a navíc když někteří ztratili kanonickou misi, tak tím ani katolíky ani teology být nepřestali - ta mise znamená jenom že smíte vyučovat budoucí faráře na církví uznaných fakultách, nic víc. Podobně když je kněz suspendovaný, tak to znamená, že nesmí vysluhovat svátosti, ale knězem proto být nepřestane, a tím spíš ne katolíkem. Jinak s Vámi souhlasím, že o těch „známých teolozích“ by tu měly být články, aby se čtenář mohl poučit; s výjimkou snad Hasenhüttla jim vyšly knížky i česky, tak to tu má jasné místo. Uvidím, třeba něco časem vyplodím. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 20:22, 4. 2. 2008 (UTC)

Nemusíte mi vysvětlovat, co je to kanonická mise či suspendace kněze. Vím to velmi dobře. Mimochodem, pokud vím, kanonická mise je povolení učit katolickou teologii. Neomezuje se na církví uznané fakulty (ale i jiné typy škol) a neomezuje se pouze na výuku kněží. Její odejmutí neznamná, že nejsou teology, nebo katolíky, znamená, že nejsou katolickými teologii. Důvod, proč si zaslouží být zmíněna, je ten, že faktem je, že teologové, kteří hnutí podporují, jsou ti "velmi problematičtí", jejichž teologické názory se s katolickou teologií dost rozcházejí, zpravidla natolik, že jim byla kanonická mise odebrána. Suspendovaný kněz knězem být nepřestane, ovšem je zjevně knězem "nehodným" a členství a podpora takovýchto kněží má zjevně zcela jinou váhu, než členství a podpora kněží, kteří pod církevními tresty nejsou. Je to podobný rozdíl, jako mezi větami: „v anketě 45 z 50 občanů ČR označilo režim v českých věznicích za příliš tuhý“ a „v naší anketě hodnotí 45 z 50 vězňů z Mírova tamní režim jako příliš tuhý“. Když se udávají reference a podpora někoho někomu, sluší se i zmínit základní informace, které upozorňují na možnou zaujatost či názorový pohled hodnotícího a umožňují zhodnotit váhu takové reference. Obě věty, které jsem uvedl jako příklad, popisují totéž, ale seriózní je pouze ta druhá, protože narozdíl od té první nezamlčuje podstatné detaily. --Cinik 20:49, 4. 2. 2008 (UTC)

Jednak se tam nikde netvrdí, že ti čtyři jsou katoličtí teologové, a tak to není ani třeba zpochybňovat. Dále to, že nesmíte katolickou teologii učit, neznamená, že nejste katolickým teologem. A především široká německá veřejnost na Kungovi nebo Drewermannovi nic "velmi problematického" nevidí, jsou to normální intelektuálové s významem zhruba odpovídajícím Halíkovi u nás. Jejich vztah k mateřské církvi by se měl zajisté objevit v jejich příslušných článcích, ale tady se mi to zdá být dosti zvláštní to takto paušálně uvádět. Připadalo by mi to jako když se v době Charty 77 všude uváděly detaily o tom, jak jsou její signatáři „protisocialističtí“ a "v žoldu" cizích států... Že tuhle petici nepodepisují teologové vyhraněně prosocialističtí, pardon propapežští, je snad doufám jasné jak z jejího samotného znění, tak i z citovaného názoru kard. Ratzingera.--Ioannes Pragensis 21:42, 4. 2. 2008 (UTC)

PS snažil jsem se teď asi čtvrt hodiny najít na webu nějakou seriózní česky psanou kritiku WSK, ale bez úspěchu. Nejspíš něco bude v nějakých starých ročnících různých katolických plátků, ale já to po knihovnách hledat nemíním a nějaké plky na různých diskusních skupinách sem dát nemůžu. Pokud něco dodáte, tak to tam přivítám, ale prozatím to musí zůstat takto. Myslím, že Ratzingerova kritika stačí, kdo jiný je povolanější než on.--Ioannes Pragensis 22:27, 4. 2. 2008 (UTC)

Ad navrácení NPOV - NPOV myslím výše zmíněná diskuse odůvodnila zcela jasně. Článek je popsán zcela výhradně podle zdrojů hnutí, dokonce i jeho „kritická část“ a zcela ignoruje fakt, že tvrzení hnutí jsou zjevně velice problematická až nesmyslná. --Cinik 20:59, 6. 2. 2008 (UTC)

Dotazy Reapermana

Rád bych si na tenhle článek udělal pokud možno nezaujatý pohled. Článek mi připadá v pořádku, ale nejsem nábožensky vzdělán, takže mi unikají některé detaily, které budou zřejmě zásadní. Proto jsem věnoval čas prostudování argumentů v diskusi, leč z výše uvedeného důvodu, mi celá situace zůstává nejasná. Prosil bych tedy zúčastněné pány, zda by mi nezodpověděli následující otázky, pokud možno tak, abych odpovědi pochopil i já.

1. Co rozhoduje o tom, zda je církev římskokatolická?
2. V čem jsou cíle tohoto hnutí v přímém rozporu s katolickou vírou (tedy kromě názoru na homosexualitu)?
3. Proč v článku není přímo citace Ratzingerových slov nebo alespoň odkaz na ně bez komentářů přívržence hnutí?
4. Je opravdu tak (ne)rozhodující, že zmíněné osobnosti byly zbaveny podpory církve? Nebyl na tom Hus podobně?
5. Co si mám představit pod pojmem katolický teolog? Spíše věřícího teologa nebo teologa zabývajícího se vírou (to vše v katolickém smyslu)?
6. Za co vlastně byli jmenovaní potrestáni, když pouze jeden v souvislosti s hnutím?
7. Proč, Ciniku, místo této diskuze nedodáš ozdrojovanou kritiku tohoto hnutí, z něčeho jsi přece musel vycházet při psaní původního článku?

--Reaperman 21:35, 6. 2. 2008 (UTC)

Moje odpověď:

1. To je dost složité, ale v praxi o tom rozhoduje v poslední instanci papež. Nicméně tento článek tuto otázku neřeší.
2. Nemyslím si, že jsou v „přímém rozporu“ s katolickou vírou (a z hlediska wikipedisty mi to navíc je i dost jedno, zda jsou nebo nejsou; co je zajímavé, by bylo citovat nějakou autoritu, která říká, že jsou, a nějakou jinou, která tvrdí, že nejsou; bohužel tu však nemám po ruce prameny).
3. Protože já tu Kohlem uvedenou knížku nemám, musel jsem tedy citovat nepřímo, a protože pan kolega Cinik se v tomto článku ani v celém sporu dosud nenamáhal ozdrojovat vůbec nic, ani čárku, pouze tu vyvolává dusno na základě svých dojmů.
4. Z hlediska věřícího katolíka to důležité může být, z hlediska tohoto článku Wikipedie to je spíš irelevantní.
5. Myslím, že teolog se zabývá vírou jako věřící, to je vlastně jeho definice. Vzhledem k tomu, že se v článku o "katolickém teologovi" nic nehovoří, tak tuto otázku není třeba řešit.
6. Byli potrestáni už před vznikem toho hnutí, za nějaké teologické názory.
7. To je otázka pro kolegu Cinika a rád se k ní připojuji: bylo by opravdu dobré (zcela bez ironie), kdyby tu takový zdroj byl citován.

Hezký večer,--Ioannes Pragensis 21:58, 6. 2. 2008 (UTC)

• Ad 1) nejsem si jist, co je myšleno otázkou
• ad 2) Problém je taky v tom, že IP omezuje hlavní cíle na petici, ačkoliv se v hnutí silně etablovaly minimálně ekumenické požadavky (viz výše). Ale pokud jde o hlavní body, tak jak je většina členů hnutí chápe a prosazuje, jsou v rozporu s katolickou věoukou a morálkou body 2, 4 a 5.
• ad 3) :o)
• ad 4) Pokud zde máme hnutí, které se prohlašuje katolickým, ale fakticky jím skrze své učení není, je zmínění podpory teologů jistě minimálně podprahovým potvrzením toho, že ty cíle nejsou tak úplně v rozporu s katolickou teologií, když je teologové podporují. Tato úvaha ovšem stojí na tom, že tito teologové jsou ještě teologové katoličtí (jiní totiž v té větě vůbec nemají smysl - proč by tam jinak bylo přesto?). Což v drtivé většině nejsou.
• ad 5) katolický teolog je teolog, jehož teologie je katolická - tj. ve shodě s Magisteriem církve. Teolog, který je zbaven kanonické mise, protože jeho teologické učení je v rozporu s katolickým učením, zůstává pochopitelně teologem (a minimálně formálně i katolíkem, protože z církve nelze vystoupit), ale není už teologem katolickým...
• ad 6) oba dva ztratili kanonickou misi díky nepřekonatelným rozporům mezi jejich teologickým učením a učením katolické církve ještě před tím, než hnutí vzniklo. U Drevermanna šlo tuším o sexuální morálku a biblistiku, u Künga primárně hlavně o papežskou neomylnost, ale třecích ploch tam bylo mnohem více. Bernhard Häring jediný o kanonickou misi nepřišel, ale patrně pouze proto, že zemřel dříve, než mu ji pomalu pracující Kurie stihla odebrat.
• ad 7) Jako někdo, kdo pravidelně čte český katolický tisk, mám přehled z období, kdy v něm bylo hnutí probíráno (tj. hlavně v letech 1995-1997) V současné době je pro něj hnutí vlastně mrtvé, protože čeští katolíci je v drtivé považují za odpadlické, nekatolické a tudíž vpodstatě bezvýznamné (tj. ve smyslu: nejsou to katolíci, co si přejí vylepšit církev, ale odpadlíci, kteří chtějí z církve udělat něco, co by se líbilo jim, ale co nemá s katolictvím mnoho společného). Nemám k dispozici žádný český text, který bych mohl momentálně ocitovat, protože Čechy hnutí „My jsme církev“ absolutně nezajímá a prakticky jediné texty v češtině o hnutí, jsou dnes ty, které si hnutí píše samo. Další věc ovšem je, že mám jakési ponětí o katolické věrouce a morálce - je evidentní, že tvrzení o požadavcích založených „na základě 2. vatikánského koncilu a z něj vycházející teologie a praxe“ je nesmysl, protože žádný z bodů petice základ v 2VK nemá a mít nemůže, protože ten nic takového ani nenaznačil. Takovému tvrzení se každý katolík znalý i pouze jen základů katolické víry a fungování církve musí ze srdce vysmát. Snad kromě bodu jedna, ale i tam je z obilného zrnka dělána přerostlá tykev. Jinak opět zdůrazňuji to, co se IP neustále snaží zakopat do autu a hluboko pod zem - on sám nedodal jiné zdroje, než propagandu popisovaného hnutí. --Cinik 22:20, 6. 2. 2008 (UTC)

@Ioannes Pragensis: ad 2) Nemyslím si, že by mělo být jedno, zda je či není něco, co se snaží o reformu, v rozporu se základy toho, co se snaží reformovat. ad 3) To je to vyjádření k dispozici pouze v knizev knize od Kohla?

@Cinik: ad 1) Ujasňuji si termíny použité v této diskusi. ad 2) Já se ptal v čem. Je opravdu tak špatné, aby žena mohla být „kněží“, aby lidé používali antikoncepci, ...? ad 7) A proč se tedy necitují alespoň ty starší tisky, nebo texty zahraniční (jak se z článku zdá, tam je to ještě aktivní)? A IP nezpochybňuje neutralitu, takže zdroje dokládající POV bys měl IMHO dotat spíše ty. Vlastní znalosti a názory jsou sice chvályhodné, ale pro Wikipedii těžko použitelné. --Reaperman 22:49, 6. 2. 2008 (UTC)

• ad2) kolego, patřičné papežské encykliky a texty mají stovky stran. Já se obávám, že shrnout to do dvou-tří vět opravdu nejde. Antikoncepci odsuzují například encykliky Humanae vitae a Evangelium vitae a celá řada dalších textů a to i s podrobným zdůvodněním. Svěcení žen nebudu rozebírat, omezím se na to, že v této věci bylo vydáno konečné stanovisko, které je závazné pro všechny katolíky. Nejsem si ani zdaleka jist, zda se mi líbí či je nějak teologicky podpořeno (resp. všechny teologické vývody k tomuto považuji za velmi vachrlaté a z hlediska čisté logiky snadno zpochybnitelné), nicméně toto konečné rozhodnutí je podepřeno papežskou neomylností. Pokud jde o homosexuální jednání, to odmítá už samotná Bible. Poslední bod petice je problém v tom, že defakto představuje útok na katolickou morálku a nejzákladnější otázky hříchu, zpovědi a lítosti.

• Ona větší mírnost k rozvedeným (a znovu sezdaným!) by vyžadovala buďto radikálně přehodnotit hříšnost určitého jednání, nebo popření nejzásadnějších principů na nichž funguje zpověď a svátosti vůbec. Ten je, že aby člověk dostal rozhřešení a mohl přijímat svátosti, musí se vyznat ze svých těžkých hříchů, litovat jich a přislíbit a snažit se přestat s nimi. Ale ten požadavek směřuje k tomu, aby se těžce hřešící lidé připouštěli ke svátostem, aniž by tento princip naplnili, a to je naprosto vyloučeno. Tady buďto popírají jednu z nejzákladnějších svátostí (svátost smíření = zpověď) nebo defakto požadují, aby církev nějak legalizovala něco, co chápe jako znesvěcení svátosti. To prostě nejde. --Cinik 23:21, 6. 2. 2008 (UTC)

• ad7) Zahraniční texty se mi těžko a pomalu studují a ještě hůř hledají. A staré tisky u sebe momentálně nemám. Ovšem s Vaším tvrzením nemohu souhlasit. Zdroje musí nejen být, musí být důvěryhodné. Vlastní propaganda hnutí není (v těch případech, kde ji používá IP, snad vyjma samotného znění bodů petice) důvěryhodný zdroj. Čili IP v oněch sporných bodech zdrojuje naprosto stejně přesvědčivě, jako já. Fakticky nijak. --Cinik 23:21, 6. 2. 2008 (UTC)

Ohrazuji se proti nepravdivému a kolegou Cinikem už stokrát opakovanému tvrzení, že mé zdroje nejsou v pořádku. Použil jsem dva druhy zdrojů: 1) Vlastní teze hnutí (znění petice a tvrzení o navázání na koncil), což jsou sice zdroje samozřejmě závislé, ale jde o primární prameny a nejpřesnější možnou citaci - přece nemohu jako kolega Cinik tyhle věci sestavovat na základě nezdrojovaného článku polské Wikipedie. 2) Ostatní, jež jsem převzal z periodik na hnutí nezávislých (je pravda, že pan Kohl, který je zde citovaný, s hnutím zjevně sympatizuje, ale vlastními zdroji jsou české časopisy Getsemany a T&S, které s hnutím WSK nemají přímo nic společného, a jsou tudíž nezávislé zdroje ve smyslu Wikipedie). Velmi rád bych dodal nějaké oficiální vyhlášení papeže nebo biskupů, ale bohužel nic víc než to, co je v článku, jsem neobjevil. Navíc si myslím, že je na Cinikovi, aby tyto zdroje dodal on, pokud tvrdí, že článek je nevyvážený pro jejich nepřítomnost.

Co se týče námitky kolegy Reapermana, že "Nemyslím si, že by mělo být jedno, zda je či není něco, co se snaží o reformu, v rozporu se základy toho, co se snaží reformovat." tak tam jde o nepochopení: Já jenom tvrdím, že je úplně jedno, co si o tom (zda je to v rozporu či ne) myslím já nebo Cinik. My žádné autority v tomto směru nejsme. Důležité je citovat nezávislé prameny. V době, kdy jsem to sledoval, se v německých médiích samozřejmě objevovaly názory jak toho typu, že to v rozporu s církví je, tak i že to naopak je v nejlepší shodě s povahou církve. A obojí názory pocházely od celkem renomovaných lidí. Bohužel - a tím odpovídám na druhou R. poznámku - jsem příslušné noviny dávno zahodil a žádné texty pana papeže k té věci také nevlastními, takže nemohu sloužit citací.

A konečně poznámku k vztahům s protestanty: Souhlasím s Cinikem, že je to téma zejména v konfesně rozděleném Německu pro hnutí důležité a určitě by v těle článku o tom mohla být zmínka, pokud se podaří najít zdroje. Ale nepatří to k hlavním cílům vyjádřeným původní peticí, sepsanou Rakušany.--Ioannes Pragensis 08:17, 7. 2. 2008 (UTC)

Aha, já myslel, že tím myslíte, že je to nepodstatné v článku. Reaperman

Sorry, asi jsem se špatně vyjádřil, neměl jsem moc času. Hezký den,--Ioannes Pragensis 11:10, 7. 2. 2008 (UTC)

Reakce Daniela Baránka

• Především si myslím, že článek není POV. Jsou v něm vyjádřeny jak názory hnutí, tak i jeho odpůrců. Z článku je jasné, co hnutí chce, a je i jasný postoj představitelů církve. Možná by jen neškodilo rozšířit článek o to, co na jednotlivých bodech představitelům církve vadí. Ciniku, tady není vůbec třeba znalost "stovek stránek encyklik". Jsem si jist, že víš o existenci kompendia zvaného Katolický katechismus, kde je velmi jednoduché příslušné body najít. Nevím, proč se tady oháníš stovkami stránek encyklik, ale jednosvazkový katechismus zamlčuješ. Že by se ti to nehodilo do krámu? Nicméně absence toho, co církvi na hnutí vadí, IMHO nepostačuje na označení článku za POV. Reakce církve k jednotlivým bodům je vhodná, ne však nutná.
• Dle mého je velký rozdíl mezi požadavkem světit ženy a skutečným svěcením žen. To, že někdo požaduje změnu, ještě neznamená, že je nepravověrný. Samozřejmě kdyby začali ženy světit, tak už pravověrní nejsou. Před 2VK bylo hodně teologů, kteří požadovali změnu a mnohdy byli považováni za nepravověrné. A hle, tito nepravověrní byli ve skutečnosti ti nejpravověrnější - jejich učení bylo potvrzeno na 2VK. Takže znovu - "neortodoxní" požadavky z církve nevylučují (maximálně staví na okraj), "neortodoxní" činy však ano. Tudíž k bodu 2 - v rozporu s katolickou morálkou by bylo, kdyby dotyční podle uvedených bodů začali i jednat. To, že chtějí diskutovat o změně, není nijak nemorální. Tj. hnutí je katolické.
• Abych to podložil. Katolický katechismus, paragraf 815: Jaká jsou pouta jednoty [katolické církve]? ... vyznání jediné víry přijaté od apoštolů (toto hnutí splňuje), společné slavení bohoslužby (toto hnutí splňuje, hnutí se neodtrhlo), apoštolská posloupnost (toto hnutí opět splňuje). Paragraf 821: Abychom odpověděli na výzvu [po jednotě křesťanů] je nutný ... dialog mezi teology. Tj. cílem hnutí byl dialog a tedy prohloubení jednoty katolické církve. Dále pak třeba paragraf 837.
• A poslední věc: Ciniku, buď začni zdrojovat, nebo prosím mlč. Protože jinak je tvé povídání pouhým nepodloženým tlacháním. (Bohužel u nás katolíků tak obvyklým - všichni mají plnou pusu pravověrnosti, když ale mají něco (ne)pravověrného doložit, jsou v koncích.)
• Výsledek - odstraňuji šablonu POV. --Daniel Baránek 09:31, 7. 2. 2008 (UTC)

• • Kolego, pokud Vám to ušlo, dotyčný se neptal, co má být špatné, ale proč je to špatné. Katolický katechismus jistě postačí na zodpovězení otázky co, ale velmi pochybuji, že by dostatečně popisoval a ozřejmoval proč. Proto jsem jej neuvedl.
  • Je změna a změna. Dost záleží na tom, co za změnu se požaduje.
  • Katolický katechismus obsahuje i jiné věci, než popis formálních známek jednoty církve. Hnutí se zcela jednoznačně rozchází s katolickou interpretací desatera, jak jsem již poukazoval výše. A to i v bodech o kterých IMHO jednoznačně diskutovat nelze (homosexuální jednání a udělování svátostí „rozvedeným a znovu sezdaným“). Předpokládám, že části katechismu pojednávající o těchto oblastech znáš stejně dobře, jako ty, které jsi citoval. --Cinik 18:52, 7. 2. 2008 (UTC)

• Ano, mnohem lepší by bylo vysvětlit, proč je to špatně. Jenže ty nedokážeš ani ozdrojovat, co je špatně.
• Hnutí požaduje nikoli zlegalizování homosexuality, ale pouze mírnější hodnocení. Stejně tak postoj k rozvedeným - ne vždy je rozvod dílem obou dvou lidí. Pochybuju, že by cílem hnutí bylo zlehčit svátost manželství, ale spíše ulehčit situaci těm, které manžel(ka) opustil(a), nebo které partner týral. Všechny tyto požadavky neútočí na podstatu víry, a proto toto hnutí stále zůstává římskokatolické.
• A ještě ad katolický teolog. Hans Küng je katolík a je teolog, tedy katolický teolog, byť bez kanonické mise. Stejně jako František Křelina byl katolík a spisovatel, tudíž katolický spisovatel (byť bez kanonické mise :-D).

PS: Už se v tom trochu začínám ztrácet. Myslíš, že ještě vůbec nějaký důvod pro POV? Nebo již bylo všechno vysvětleno? --Daniel Baránek 19:16, 7. 2. 2008 (UTC)

• • Myslím, že vysvětleno nebylo nic.
  • Pokud jde o Künga, tak ten sice je katolík i teolog, rozhodně ale není katolický teolog. --Cinik 19:35, 7. 2. 2008 (UTC)

Aha, tak kdybys prosím mohl sepsat body, které ti ještě vadí. Třeba i rozebrat článek větu po větě. Jak chceš. Ale aby bylo vlastně jasné, na co máme reagovat a proč. Ad Küng, pokud podle tvé logiky Hans Küng není katolický teolog, pak není Křelina, Deml ani Durych katolický autor. --Daniel Baránek 19:42, 7. 2. 2008 (UTC)

Taky myslim, ze clanek neni POV, proste popisuje pozadavky hnuti. Urcite by se ale hodilo konkretne popsat, jake jsou oficialni postoje cirkve k uvedenym pozadavkum, takto jsou tam ty oficialni postoje pritomny pouze v karikovane forme (napr. pozadavek "Pozitivní hodnocení sexuality" vnucuje predstavu, ze cirkev ma k sexualite postoj zaporny atd.) Irwing 07:42, 8. 2. 2008 (UTC)

Problémem všech náboženstvích je, že představitelé různých směrů v jejich rámci se sami považují za ty opravdové věřící, zatímco jejich protivníci jsou považováni za heretiky. Z tohoto hlediska v diskusi nikdy k žádnému výsledku není možno dojít. IMHO zbývá jedině problém do detailu popsat, aby si čtenář názor vytvořil sám. Dogbert 04:37, 10. 2. 2008 (UTC)