Diskuse:Jan Kratochvíl (generál)

Generál Svoboda agentem SSSR?

Kolego Rosenfelde, docela mě udivuje váš emocionální přístup k osobě gen. Svobody. Toto je ale encyklopedický článek, nikoliv vlastní blog. Kritizovat legionáře 1.SV a hrdinu 2.SV můžete osobně jak chcete, ale zde pouze v rámci platných zdrojů. Generál Svodoba byl pravda členem KSČ, ale teprve od konce r. 1948 a doporučil bych Vám, než začnete vydávat soudy o jeho osobě, aby jste si přečetl vícero hodnocení jeho osoby někdejšími kolegy, spolubojovníky i historiky a i současnými autory. Gen. Svoboda rozhodně nebyl jeden z těch podlých komunistů za kterého ho jistě máte. Narozdíl od ostatních, komunistických "elit" té doby, zůstal on jako jeden z mála váženým i v dnešní době. Jeho označení za agenta zde opravdu není na místě. Spekulovalo se o tom, ale nikdo to nikdy nedokázal a ani nepotvrdil. Takže myslím, že moje verze textu je v tomto mnohem citlivější ke kontroverzi a spekulaci než Vaše přímé, ničím nepodložené obvinění.--AnkaElektro (diskuse) 1. 8. 2017, 10:52 (CEST) Navíc, když to vezmu kolem a kolem, v podstatě je text nebo jeho vyznění stejný, jen slovosled jsem změnil aby bylo jasné, že gen. Svoboda nebyl v té době komunistou, nebyl členem strany a nebyl ani člověkem, který by v tomto ohledu hledal nějaký užitek pro sebe nebo svou rodinu. Jeho syn, jak jistě víte, zemřel v koncentračním táboře a jeho žena se musel skrývat. Osoba gen. Svobody je dodnes veřejně uznávána i přes některé kontroverze v jeho životě (např. odsouzení gen. H. Píky nebo jeho postoje k řešení invaze v r. 1968). Generál Svoboda byl zastáncem reforem při Pražském jaru a podporoval Dubčeka. Stejně tak se snažil zachránit některé z odsouzených letců, generálů a důstojníků z 2.SV. Tohle Vám připadá jako jasná spolupráce s nějakou tajnou službou SSSR? Vaše obviňování je tudíž stále jen Vaše POV, ničím nepodložené. To, že byl loajálnější ke KSČ než gen. Kratochvíl bylo jistě dáno úplně něčím jiným, než si myslíte.--AnkaElektro (diskuse) 1. 8. 2017, 13:51 (CEST)

Ano, jeho spolupráce doložena není, ale to jsem napsal pouze do shrnutí editace, ne do článku! (asi jsem to tam psát neměl, stačilo by „loajalita k sovětskému velení doložena zdrojem“, ale už mi v tom vedru asi trochu přepíná :)) Formulace, kterou měníte je zdrojem z VHÚ doložena nepochybně, takže doufám, že to vrátíte zpátky.--Rosenfeld (diskuse) 1. 8. 2017, 13:55 (CEST)

Kolego, ale to, jak rozumíte smyslu té citace je velký omyl! Zkuste si ten zdroj přečíst ještě jednou. Vy tu vlastně hájíte tvrzení komunistické historiografie. Doslovně se tam píše: "Komunistická historiografie po únoru 1948 měla jasný názor – Kratochvíl, který přišel do SSSR z Londýna, byl prodlouženou rukou čs. buržoazie, která nedůvěřovala pokrokovým důstojníkům (tedy především Ludvíku Svobodovi), loajálním (tedy bezpodmínečně poslušným) k sovětskému velení a představitelům moskevského vedení KSČ.". Takto to popsali komunisté. Svou verzi nevrátím, už z toho důvodu, že to není tvrzení současných historiků, ale historiků poplatných minulému režimu. Zkuste si přečíst samostatný článek o Svobodovi, možná to Váš náhled na mnou prosazovanou verzi trochu pozmění.--AnkaElektro (diskuse) 1. 8. 2017, 14:08 (CEST)

Komunistická historiografie používala výraz bezpodmínečně poslušný? To jako vážně? Když necháme být tohle, proč jste dal pryč to, že v té době sídlilo vedení KSČ v Moskvě? Kde si myslíte, že sídlilo?--Rosenfeld (diskuse) 1. 8. 2017, 14:19 (CEST)

Abych to upřesnil: Z uvedené věty vyplývá, že to, co komunistická historiografie označovala za loajalitu, bylo ve skutečnosti ještě něco víc: bezpodmínečná poslušnost.--Rosenfeld (diskuse) 1. 8. 2017, 14:32 (CEST)

Ano, ale to je napsáno v článku obecně, KSČ to tak chápala, ale to není o tom, že by to platilo na Svobodu. Tam paltí to, že byl politicky spolehlivější, ano. Že byl loajálnější, taky by se dalo říci, obojí tam je, tak o co jde? Blízce spolupracoval s gen. Píkou a o něm taky chcete říci, že byl poslušný, komunistický pejsek? Pokud jde o ten místopis, tak to není problém, zakomponuji do věty, že tehdejší KSČ sídlilo v Moskvě, na tom už tolik nezáleží.--AnkaElektro (diskuse) 1. 8. 2017, 14:46 (CEST)

Jak to, že by to nemělo platit na Svobodu? Stojí tam jasně: ...tedy především Ludvíku Svobodovi...tedy bezpodmínečně poslušným. Pokud k tomu chcete nějaké další jednoznačnější zdroje, zkusím se po nich podívat. Ale pořád nějak nechápu, co vás tak irituje na tom sovětském velení? Z kontextu přece vyplývá, že nejde o nějaké tajné služby (že já se o tom vůbec zmiňoval :)), ale o velení Rudé armády. Opravdu na té původní formulaci nevidím nic hrozného, že by byl v té době komunistou z toho rozhodně nevyplývá atd.--Rosenfeld (diskuse) 1. 8. 2017, 15:03 (CEST)

Původní text sám o sobě je v pořádku, ale ne v tom sledu, jak byl napsán, protože by mohl být chápán tak, že Svoboda byl fanatický komunista, což není a ani nemůže být pravda. Do KSČ vstoupil až po převratu v r. 48 a předtím nebyl ani tajným členem, což je dokázáno zdrojem v článku o něm samotném. Tudíž je nutno formulovat větu tak, aby bylo patrné, že veškerá čs. vojska v SSSR podléhala velení Rudé armády, ovšem neleželo to jen na Svobodovy samotném, tak to prostě bylo domluveno. A tudíž, jelikož podléhal velení RA, splnil to, co po něm chtěli. Generál Kratochvíl to jistě tak udělal také, bohužel, jak víme, byl to úkol nesplnitelný. V každém případě, Svoboda se jim asi až tolik nevzpouzel a navíc, komunisté potřebovali někoho, kdo nebude mít buržoazní minulost (z politických důvodů) a to Svoboda neměl. Ale mohl to všechno nějak ovlivnit? Myslím, že nemohl tak proč ho označovat za "kovaného" komunistu už v době, kdy s KSČ ještě vůbec nic společného neměl? Nakonec i on sám byl v 50. letech perzekvován a krátce vězněn stejně jako jeho kolegové. Ale to už není předmětem tohoto článku, jen tím chci říct, že dělat z něho tímto zrádce nebo agenta SSSR jen kvůli jeho pozdější, veskrze již politické kariéře by bylo krajně nespravedlivé k jeho osobě a k tomu, co pro ČSR vykonal jako voják.--AnkaElektro (diskuse) 1. 8. 2017, 15:23 (CEST)

Čsl. vojska na východní frontě podléhala Rudé armádě po operační stránce, nikoliv co se personálních otázek, včetně obsazování velitelských postů, týkalo. Tedy po stránce smluvního znění, realita byla jaká byla.-2A00:1028:83BE:4392:5C81:90AD:5015:EFE9 1. 8. 2017, 22:01 (CEST)

Když porovnám současnou verzi [1] , která zní: „a nahrazen generálem Ludvíkem Svobodou, který byl k vedení KSČ, sídlícího v době války v Moskvě, loajálnější.“

s původní verzí [2] „a nahrazen politicky spolehlivějším, k sovětskému velení a představitelům moskevského vedení KSČ loajálním, generálem Ludvíkem Svobodou.“

liší se jenom tím, že vypadla loajalita k moskevskému vedení, což je celkem klíčová informace, navíc loajalita k vedení KSČ a k moskevskému vedení byla prakticky to samé. Navíc předchozí věta říká, že : (Kratochvíl)... byl odvolán sovětským maršálem Koněvem..., ten by přece nejmenoval někoho, kdo byl loajální ke KSČ a ne k Moskvě. Samozřejmě že Svoboda musel být hlavně loajální k Moskvě. Takže celkem nechápu tu změnu, kterou tady AnkaElektro provedl a nekonečnou diskusi. Původní verze podle mě jednoznačně lepší.--Ladin (diskuse) 2. 8. 2017, 09:01 (CEST)

Ladine, plácáte nesmysly. Jak napsal kolega předemnou, Čsl. vojska na východní frontě podléhala Rudé armádě po operační stránce, nikoliv co se personálních otázek týče a tudíž ty měla na starosti Čsl. vláda v Londýně, těžko by mohl být Svoboda loajální k Moskevskému vedení KSS. Podléhal prostě vyšším rozkazům, které musel splnit dle operační dohody. To, že byl loajální k moskevskému vedení není nikde uvedeno, v žádném zdroji, všude se mluví jen o KSČ a tedy tohle prohlášení považuji za Vaše POV a vlastní výzkum. Předchozí věta označuje gen. Svobodu za kolaboranta se SSSR a to prostě nebyla a není pravda. Byl stejným vlastencem jako gen. Píka a gen. Kratochvíl. A v tomto případě větu předchozí nehodlám nijak vracet neb je nevhodně formulovaná.--AnkaElektro (diskuse) 2. 8. 2017, 10:57 (CEST)

Formální pravomoci jsou jedna věc, ale jak se píše i v tomto článku, stejně maršál Koněv Kratochvíla odvolal. (Čs„. exilové vládě v Londýně nezbylo, než tuto svévoli Sovětů mlčky strpět“) viz následující zdroj [3], kde se také píše: „Komunistická historiografie po únoru 1948 měla jasný názor – Kratochvíl, který přišel do SSSR z Londýna, byl prodlouženou rukou čs. buržoazie, která nedůvěřovala pokrokovým důstojníkům (tedy především Ludvíku Svobodovi), loajálním (tedy bezpodmínečně poslušným) k sovětskému velení a představitelům moskevského vedení KSČ.“ nebo taky zde [4] „Už před odchodem do exilu spolupracoval se sovětskou rozvědkou. V této činnosti pokračoval i v Moskvě... “.--Ladin (diskuse) 2. 8. 2017, 12:30 (CEST)

Promiňte mi kolego, ale pořád se bavíme o tomtéž. Fráze z VHÚ: „Komunistická historiografie po únoru 1948 měla jasný názor...„. Už samo o sobě tento fakt dává jasně na srozuměnou, že to, co je v textu vyplívá z toho, jak to KSČ chápala, jak to podávala, ale nevypovídá to nic o osobě Svobody samotného. Že byl loajální jsem v textu uvedl, což je ta nejpodstatnější informace. Navíc, text samotný uvádí moskevské vedení KSČ, tedy Komunistické strany Československa a nikoliv SSSR (ačkoliv KSČ byla KSSS poplatná, o čemž se rozhodně nepřu). A na závěr, server totalita.cz neberu jako zvláště věrohodný už z toho důvodu, že je tvořen dobrovolníky a tedy zákonitě nemusí být spolehlivý (některé věci, které se tam o gen. Svobodovy uvádí nenajdete nikde jinde, jen tam, že by vlastní výzkum?), spíše jsou tam některé informace hodně tendenčně popsány (a teď nemyslím jen vůči osobě o které se tu bavíme).--AnkaElektro (diskuse) 2. 8. 2017, 12:54 (CEST)

To, že byl loajální k moskevskému vedení není nikde uvedeno, v žádném zdroji, všude se mluví jen o KSČ a tedy tohle prohlášení považuji za Vaše POV a vlastní výzkum. Cože? Co takhle si nastudovat něco o dějinách KSČ? Např. tady, strana 162: Už na podzim 1938 komunistická strana zřídila svůj generální štáb v Moskvě.--Rosenfeld (diskuse) 2. 8. 2017, 13:01 (CEST)

Nevidím vůbec žádný důvod k tomu, spekulovat tady u generála Kratochvíla bez jakéhokoliv důkazu o loajalitě generála Svobody k někomu jinému než k Československu. Je to naprosto neencyklopedický přístup, naprosto POV a mělo by se toho nechat. Generál a pozdější prezident Svoboda není mnohými objektivně doceněn, to zde píši jen tak na okraj. Opravdu nevím, proč mnozí na české Wikipedii tak rádi spekulují o agentech bůhví koho. To není dobré. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 8. 2017, 13:13 (CEST)

@Zbrnajsem: jenom podle historika Jiřího Bílka? Já tam teda vidím dvě reference (+ technická poznámka: Jiří Bílek je rozcestník). A samozřejmě, že to bylo neoprávněně, Koněv neměl pravomoc řešit personální záležitosti v čs. armádním sboru.--Rosenfeld (diskuse) 2. 8. 2017, 23:43 (CEST)

Proti tomu nemám nic, jak jste to upravil. Ale "reakce žádná", to jste toho chtěl moc. Takhle v noci ... a ostatně jsme měli ek. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 00:46 (CEST)

To, že byl generál Kratochvíl odvolán neoprávněně, proti tomu též nic nemám, to tak prostě bylo, ale zkrátka se neztotožním s tím tvrzením, že byl generál Svoboda něčím agentem nebo byl loajální k někomu jinému než ČSR, jak předeslal kolega Zbrnajsem. To je to oč mi tu jde.--AnkaElektro (diskuse) 3. 8. 2017, 08:41 (CEST)

Jak situace vypadá, můžeme toto vlákno diskuse uzavřít. Vidím teď docela smířlivou situaci mezi účastníky této diskuse. Poněvadž není správné, uvádět u jiné osobnosti něco velmi problematického o generálu Svobodovi, tomto zjevném důležitém bojovníkovi za osvobození Československa, tak to je jedině namístě. V článku o L. Svobodovi samotném (kapitola o 2. sv. válce) je jen letmá zmínka o jakémsi podezření, ale také, že to nikdo autoritativní nepotvrdil (tak to je tam zhruba formulováno). Nechal jsem to tam, jak to bylo, i když by to tam snad ani nemělo být. Musím říci po tom, co jsem o něm teď všechno (zčásti opětovně) četl, že pro mne byl L. Svoboda vždy čestný člověk, a to po celý svůj život. Znovu jsem si uvědomil, jak to bylo s jeho rodinou v době jeho boje na východní frontě. Celý svět mluví o Anně Frankové, ale Irena a Zoe Svobodovy žily několik let v úkrytu v hrozném nebezpečí. Jejich zachránci byli velcí hrdinové, a měly by být o nich články. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 8. 2017, 12:20 (CEST)