Diskuse:Hérakleitos

ze Herakleitos patril mezi "naivni materialisty" - na nemecke wiki jsem prave cetl neco jineho. Dieses Gemeinsame, im Sinne einer Grundstruktur der Welt, sah er im ewig sich wandelnden "Feuer". Es ist jedoch nicht anzunehmen, dass Heraklit damit die bestehenden Urstofftheorien um eine neue ergänzen wollte. Vielmehr ist das "göttliche Feuer" eine bildlich zu verstehende Metapher für den "logos", der die Welt durchwaltet. "Bozsky ohen" je spise obrazne predstavovana metafora znazornujici "logos", ktere ovlada svet. --Macronyx 07:26, 16. 1. 2006 (UTC)

Podle me Herakleitos mezi naivni materialisty nepatri. Naivni materiliasmum byla prece Miletska skola, tj. Thales, Anaximandros a Aniximenes. Herakleitos je materialista a predstavitel gnozeologickeho relativismu.--Cibtom 17:02, 25. 11. 2006 (UTC)

Uvedte prosim zlomek, ze ktereho plyne Herakleituv materialismus; ja v jeho zlomcich nic takoveho nejsem schopen nalezt. --ps

Změna + Že patřil do milétské školy

Zaprvé bych chtěl poznamenat, že jsem v celé své změně, tedy v přepsání části článku "Učení", používal knihu Hérakleitos: Řeč o povaze bytí coby zdroj a tedy i když cituji přímé zlomky "↑ Hérakleitos, Zl. B 54." čerpám z této knihy. Dále bych se chtěl vzepřít tvrzení "Patřil mezi iónské myslitele, tzv. miléťany, jako jeho předchůdce Anaximandros." v první části článku. Myslím, že mezi Miléťany nepatřil - těmi byli filosofové pocházející z Milétu, Thalés, Anaximandros a Anaximenés, takže se neřadí do takzvané milétské školy, je to tak i v kolonce předsókratovských filosofů dole, kde je Hérakleitos uveden mimo školy. Proto si to dovolím upravit, kdyžtak mě opravte. Mashaunix 4. 1. 2010, 21:21 (UTC)

Recenze1

• Působí, jako strojový překlad. Prosil bych stylisticky upravit.

Poté dodám další. Myslím, že tohle je asi zatím nejdůležitější. --Hagar 10. 1. 2010, 14:45 (UTC)

Jinak článek působí kvalitně, ale myslím, že tě ještě čeká k DČ kopa práce. Pokud si nebudeš s něčím vědět rady napiš mi do diskuze rád poradím a když už nebude nazbyt i pomůžu :o) --Hagar 10. 1. 2010, 14:52 (UTC)

Recenze 2

Článek má dost materiálu, snad by stálo za to doplnit hezkou příhodu s H. u ohniště (DK 22 A 9), která se často cituje. Citátů je možná až moc, ale článku ještě hodně chybí: místy zní komicky, místy nedává smysl.

Jednotlivé poznámky:

• Pravopis, zejména u vlastních jmen a linků (Plůtarchos, Clemens ...); ty je třeba přizpůsobit názvům hesel na české Wiki. Nevím, proč se píše LOGOS? Aby to vypadalo ještě "tajemněji"?
• Doslovný, hodně toporný překlad ("H. úzká kniha", "život byl zničen vodnatelností" atd. atd.)
• Věcné chyby překladu: např. anglické riddler zde neznamená "Síto" (což nedává smysl), nýbrž "záhadný" resp. "hádankář" (od riddle, hádanka), aj.
• Podivná tvrzení, např. že "měl mnoho různých světonázorů", a řada dalších.
• Přepisy řeckých slov se nedají jen tak převzít - např. "ph" (řecké fí) je v češtině samozřejmě "f".
• Linky nelze z enwiki přebírat doslova, např. článek Burnet v cswiki není a pokud bude, bude se jmenovat John Burnet.
• "Ústava (Politeia)" bez velkých písmen, jinak si čtenář bude myslet, že jde o tu Platónovu.
• Příliš mnoho refů - doporučuji pokud možno nahradit stručnou citací v textu jako už někde je: "(B 22)".
• Citáty z Platóna i z Diogéna je třeba vyhledat v českých překladech, ne (neuměle) překládat z angličtiny.
• Refy je třeba nějakým soustavným způsobem přeložit, "editor" není nakladatel, ale redaktor (editor).
• Už jsem opravoval "Vše plynne" - a je to tam zase.

Takže s chutí do toho! Zdraví --Sokoljan 10. 1. 2010, 19:13 (UTC)

Díky moc za recenzi :o), jdu na tom pracovat. Tak, pravopis všech jmen jsem upravil, velké písmo u logos také, asi je to vážně nesmysl, možná působilo moje podvědomí. Další nalezené chyby jsem také opravil. Stylistiku jsem se pokoušel zlepšit, ale v moji moci už toho víc není - četl jsem to, a žádné zvláštní další topornosti jsem nenalezl. jiné anglické chyby jsem neobjevil, riddler jsem pochopil jako "síto" protože Hérakleitovými zápisky propadává většina jeho myšlenek, jako sítem. Snažil jsem se vyhnout nejasnostem a mysticismu, a snad jsem to zvládl. Stále si nejsem jist, jak je to s řeckými slovy s "ph", urpavil jsem je na "f" ale nerozumím tomu. Co se týče referencí, nevím, čemu může dlouhý seznam překážet, a navrhl bych napsat buď všechny zlomky přímo do textu, nebo všechny referovat, jinak je to matoucí: tak, kde jsem jména zlomků použil v textu, jsem většinou říkal něco jako "již citovaný B XX." nebo "na což odkazuje i v B XX a B YY". Co se týče Platóna a Diogéna, dobře, ale žádám o překlad někoho, kdo má knihy k dispozici, jsem v cizině a ke knihovně nemám přístup. Chyby v referencích jsem upravil; co je špatně s "Vše plynne" netuším, v rozdílech vašich editací jsem nic nenašel. S úctou k vám, --Mashaunix 10. 1. 2010, 22:30 (UTC)

Udělal jste na tom kus práce a je to vidět. K Vašim pochybnostem: řečtina se do češtiny skutečně přepisuje jinak než do angličtiny, viz "fyzika" nebo "filosofie". Souvisí to s tím, že anglický (a jiné, ale ne český) přepisy vznikly přes latinu, která rozlišovala "f" jako ekvivalent zaniklého řeckého písmene "digamma" a písmeno "fí", které přepisovala "ph". Nám z toho zbyl jen PhDr. Má být "plyne", ne "plynne"; možná že jsem opravu zapomněl uložit, sorry. A ještě jsem si všiml jisté "modernizační" tendence (asi ne Vaší, ale Vašich zdrojů) ve výběru zlomků: obšírně vykládáte podezřelou pasáž o "zákonodárství" z Diogéna, ale necitujete poměrně spolehlivý zlomek B 44, že by lid měl za zákon bojovat jako za hradby. To svědčí o úplně jiném vztahu k zákonu (= ústavě); ani B 33 nebo B 24 dnešním interpretům nepřipadají "politicky korektní", a tak je rádi vynechávají. "Obecné pohrdání lidmi" je příliš velké zobecnění; H. byl prostě aristokrat (viz třeba B 29) a to je všecko. Naopak k "moudrým" měl velký respekt. Ještě se na to podívám, včetně Platóna. Zdraví --Sokoljan 14. 1. 2010, 21:24 (UTC)

Strávil jsem několik hodin ve snaze článek trochu uspořádat. Omezil jsem linky (např. šel atd.), opravil chyby překladu, doplnil vysvětlení, kde byla nejasná, upravil citáty (Platón) atd. Chybí ještě odstavec o vlivu u Hegela, Nietzscheho a Heideggera. --Sokoljan 17. 1. 2010, 16:22 (UTC)

Dle mého názoru jste na tom udělal víc práce než já. Za všechny úpravy vám děkuji, je mi líto, že už jsem vlastní silou nedokázal upravit věci, které tam ještě chyběly. :( Děkuji vám také za to, že jste my vysvětlil, jak se to má s ph a f. Ještě bych se rád zeptal... Jste si jistý, že tvrdí-li Hérakleitos "Očišťují se marně krví jsouce poskvrněni," myslí tím obětiny? Věřím tomu, jen mám pocit, že se o tom Řeč o povaze bytí vyjadřovala jinak. Co se týče přídavků, jedna věc je tedy vliv na zmíněné novověké filosofy a za druhou bych označil nějaké anekdoty - jestliže byly sepsány, nebylo by na škodu nějaké zmínit. Až se dostanu k příslušným zdrojům, pokusím se to ještě vylepšit.

--Mashaunix 18. 1. 2010, 19:23 (UTC)

Typografické chyby

Na první pohled je tam řada typografických chyb, které by to chtělo napravit. Viz Wikipedie:Typografické rady a nástroj Wire.--Juan de Vojníkov 29. 1. 2010, 11:15 (UTC)

Poznámka

Článek je to pěkný, ale místy je mu špatně rozumět a jsou v něm chyby z překladadu. (Stoický přeměna Hérakleitova, Hlavním zdrojem znalostí o Hérakleitově životě je Diogenés Laertios atd.) Chtělo by to dát přečíst někomu, kdo to čte poprvé a upozorní a takové chyby. (Znám to z vlastní zkušenosti. Člověk překládá tak dlouho, až si neuvědomí, že to v češtině nedává smysl.)

• Střídáte Diogenés a Díogenés.
• Nerozumím formulaci že „kvetl“ za 69. olympiády.
• V celém článku hodně odkazujete na Diogenése a přitom hned na úvod článku uvádíte, že možná není věrohodný. Je vhodné založit článek na wikipedii na díle, které je takto sporné?

To jsou jenom moje poznámky k textu, které mě napadly. Hodně štěstí ve vaši práci.--El Dash 5. 4. 2010, 18:20 (UTC)

Recenze

Dobrý den, pěkný, zajímavý článek. Moje poznámky:

• citovat nutno s udáním stránky (pokud se nejedná např. o standardní číslování zlomků, ale i pak je lépe uvést DK, aby bylo vidět, podle jakého vydání se cituje)
• používat „typografické uvozovky“, citáty nedávat do kursivy; nadpisy kapitol nemají obsahovat interní odkazy
• úvod článku má být jeho shrnutím, měla by se tam stručně objevit všechna hlavní témata
• vliv H. určitě nekončí církevními Otci (mimochodem asi lépe je psát s velkým O). Co Nietzsche, Heidegger a další? V té souvislosti je zajímavá vůbec i otázka moderních výkladů Hérakleita.
• Co H. a Češi?

Ať se Vám to daří,--Ioannes Pragensis 5. 4. 2010, 21:13 (UTC)