Diskuse:Gešer ad Halom

Důležitost bitvy

Přesunuto z lípy.

Rád bych chtěl upozornit na editace uživatele Ladin v článku Gešer ad Halom a Avia S-199. Jedná se sice jen o dvě umazaná slovíčka, pod zámiňkou encyklopedického stylu, ale tyto jsou jednak ozdrojovaná, jak se patří, ale hlavně nutně vystihují situaci Židů, kdy jim už šlo opravdu "o kejhák", což je zásadní fakt, který by tam proto měl určitě být. Mě tedy nevadí, že byla tato slovíčka umazána, ale velice mi vadí, že uživatel Ladin není schopen ani po upozornění nahradit tento text encyklopedickým tak, že zůstanou cenná fakta, místo směšného mazání. Vadí mi tedy jeho nekonstruktivní přístup a naprostá nevstřícnost (viz historie u článků). Bylo by možno s tím něco udělat? Například domluvit mu + hlavně vymyslet alternativní text, aby odpovídal encyklopedickému stylu? Já lepší formulaci nějak nemohu vymyslet. Díky. Nador 12:01, 12. 5. 2008 (UTC)

Už sám fakt, že někdo zadržel nezadržitelné dává Ladinovi zapravdu. --Tlusťa 12:11, 12. 5. 2008 (UTC)

Tím má zdroj samozřejmě na mysli tu dramatičnost situace, která teď v článku chybí, to je to, co máte do nové věty vměstnat, pokud chcete pomoct. Nador 12:13, 12. 5. 2008 (UTC)

Ona ale "dramatičnost situace" do článku na Wikipedii vůbec nepatří. Wikipedie má informovat z nezaujatého úhlu pohledu a nějaké emoce sem opravdu nepatří.--Juan de Vojníkov 13:51, 12. 5. 2008 (UTC)

Naprostý nesmysl, toto není zaujatý úhel pohledu, ale holý a nezpochybnitelný fakt, pouze špatně formulovaný, a to je úkol, který máme vyřešit. Nador 19:10, 12. 5. 2008 (UTC)

Stačilo by napsat, že protiútok byl strategicky významný či důležitý nebo klíčový. Jsou to slova bez emocionálního zabarvení, ale zdůrazňují. --egg ✉ 12:56, 12. 5. 2008 (UTC)

@Nador: to co tam vkládáte vy je subjektivní hodnocení situace. Subjektivní hodnocení situace do encyklopedie ani do Wikipedie nepatří. Prot zcela logicky Ladin tyto formulace odstranila a převedla tak článek do encyklopedického stylu. Pokud máte mermomocí potřebu je tam mít, musí tam být vloženy jako přímá citace. Například: ...známý historik židovského původu Šamil Tal se o situaci vyjádřil na mezinárodní konferenci bla bla bla[1]: „U mostu Ašdod, však došlo ke spásnému protiútoku židů...“ Musí to však být přímá citace co někdo řekl, nikoliv kopie z jiného díla. Myslím si však, že u tak krátkého hesla, je asi zbytečné zabýhat do tak podobných titerností, když tam třeba chybí spoustu jiných podstatnějších věcí.--Juan de Vojníkov 13:43, 12. 5. 2008 (UTC)

Opravdu se mýlíte, nejde o subjektivní zhodnocení situace, ale o zdůraznění toho, že situace byla kritická a nechybělo moc k totální porážce Židů. Navíc je toto doslovně převzato ze zdroje, který jsem uvedl. A rozhodně toto není titěrnost, je to naprosto zlomová záležitost, kdy díky Československé podpoře byl umožněn vznik Izraele, resp. kdy nebyla umožněna jeho blesková porážka. Tato dramatičnost situace v žádném případě není subjektivní pocit, je to uvedení faktu, vojenského bitevního stavu mezi dvěma bojujícími stranami, v žádném případě pocit nebo jednostranný pohled. Je to, jako kdyby jste napsal, že věta "Hitler prohrál válku" je subjektivní pocit, není, je to holý fakt. Takže bych byl moc rád, kdybyste mi pomohl vymyslet encyklopedičtější, nezávadnou formu věty, než tu rozvíjel jakousi demagogii,^[zdroj?] že nejde o objektivní fakt nebo o dostatečně významnou souvislost, tím byste článku pomohl daleko více. Nador 14:38, 12. 5. 2008 (UTC)

Není mi jasné, co je doslovně přejato ze zdroje, který jste uvedl? Ta dvě slova, nebo celý článek? Jak jsem říkal, jediná šance jak tam tato neencyklopedicky působící slova mít, je přímou citací nějakého člověka. Jinak to tam nemá co pohledávat. Zdroje jsou na Wikipedii jen nástrojem ověřitelnosti. Jsou zdroje dobré, horší, špatné a otřesné. Sloh encyklopedického hesla takovéto užití slov nepřipouští. Sám tvrdíte, že jste to převzal. Otázka ale je co připouští sloh novinového článku - já to nevím, ale myslím si že řada novinářů si ráda své články přibarvuje a ohání se silnými slovy aby zaujala a byly čtenější. Wikipedie by neměla být nástroj propagandy ať už toho jak Čechoslováci změnili svět, nebo jaké jsou v Izraely dobré mosty.--Juan de Vojníkov 16:12, 12. 5. 2008 (UTC)

Já tam ale nechci ta slova mít, já chci celý text přepsat tak, aby zůstal fakticky kompletní, ale nabyl na encyklopedičnosti. Pane Juane, můžete mi vysvětlit co je to za propagandu, když někdo řekne, že Hitler prohrál válku, nebo když někdo řekne, že situace byla kritická a v poslední minutě byla porážka zvrácena útokem stíhaček S199? Opravdu Vám nerozumím a nevím, co máte tou propagandou na mysli, snad chápete, že je to konstatování faktu, nikoliv propaganda. Prosím, přečtěte si toto téma znovu a dobře, abyste lépe věděl co je jeho předmětem. Tady nejde o to, abych protlačil jednostranný úhel pohledu, ale abych vykonstruoval větu, která bude obsahovat tento fakt a zároveň bude splňovat nároky na encyklopedičnost. Je to tak těžké pochopit? Proto Vás znovu žádám, abyste přestal s demagogií, že nejde o objektivní fakt, a pomohl mi tuto větu vymyslet. Je až s podivem, že si postěžuji na Ladinův nekonstruktivní přístup, a poté se objeví další wikipedisté, s o nic lepším. Jediný, kdo opravdu přidal ruku k dílu, je egg. Prosím, pokud mi chcete opravdu pomoci, zkuste sem prostě a jednoduše napsat větu, která bude obsahovat výše popsaný fakt a zároveň bude splňovat nároky na encyklopedický sloh. Děkuji. Co se týče Vašich otázek k mému zdroji, rád bych sem přepsal celý článek z uvedeného zdroje (není příliš dlouhý), abychom zde mohli rozebrat jak to doslovně zdroj uvádí. Pokud mi sem někdo fundovaný napíše, že je to s ohledem na autorská a jiná práva možné, pak to rád udělám. Nador 19:08, 12. 5. 2008 (UTC)

Zajímavé, najednou tam "ty" slova mít nechcete - ale zběsile jste uživalete Ladin revertoval, místo aby jste se pokusil rovnou o jinou formulaci. Teď chcete celý text pozměnit. Očividně to ale neumíte a tak tu vzniká několikastránková diskuse. Na druhou stranu ale tvrdíte, že to chcete mít v encyklopedickém stylu. Tomu nerozumím. Umíte psát encyklopedická hesla nebo neumíte? To u každého článku kterému nebudete rozumět to s vámi budeme taklhe sáhodlouze rozebírat? Na kolika jiných encyklopediích jste se již podílel? Učil jste se ve škole jak psát encyklopedická hesla?

ad "s podivem postěžuji na Ladinový přístup" - jaký postěžuji, dyť jste ho napadl a žádal správce aby "ladinovi domluvili" - tak laskavě nepřekrucujte pravdu!

Jako já už s vámi diskutovat nebudu. Vidím, že to nemá smysl. Nerozumíte. Ale uvědomte si, že wikipedie není diskusní prostor ale encyklopedie! Podívejte se tady na tu stránku. Proč místo hádání nenapíšete 3 nové články? Doufám, že když máte tolik času a energie na diskutování, že si taky najdete čas na moje dva články, co jste ozačil za totálně neecyklopedické a taky že mi odpovíte na otázku, kde jste studoval ES nebo na kterých encyklopediích jste pracoval!--Juan de Vojníkov 12:08, 13. 5. 2008 (UTC)

Tímto tónem se se mnou neopovažujte mluvit! Žádné najednou neexistuje! Nikdy jsem si za těmi slovy nestál a nikdy si za nimi stát nebudu! Uživatele Ladina jsem revertoval s odůvodněním, které je u příslušných revertů, tak si to, prosím, přečtěte, než začnete překrucovat. Dále se s Vámi odmítám bavit, protože jste naprosto neschopný jakékoliv konstruktivní diskuse, kdy totálně ignorujete to, co jsem do diskuse uvedl. Urážíte mne, a to velice hrubě, uvědomte si to. Pokud chcete diskutovat, tak diskutujte k věci, rozumně a hlavně konstruktivně. To, co tu předvádíte, je do nebe volající! Nejdříve se naučte psát gramaticky správně, a potom mi přijďte říkat, že neumím psát encyklopedická hesla. Váš přístup je skandální a neomluvitelný. Pokud hodláte v tomto stylu pokračovat, nebudu se zdráhat využít svého práva na obranu u správců, kteří Vás mj. mohou za takovéto urážky zablokovat, uvědomte si to prosím. Je až nenormální napsat, že překrucuji pravdu, když si stěžuji na Ladinův nekonstruktivní přístup a zároveň chci dojít k encyklopedicky správné formulaci. Nepřijdete si tak trochu drzý a naprosto mimo? Kdybyste nebyl totálně mimo, neříkal byste takovéto zrůdné hlouposti - nemohu zde napsat 3 nové články místo této bezpředmětné diskuse, když mě blokujete nesmyslnými dotazy a ataky, jak vy, tak Adam Zivner! Uvědomte si, že vy oba napadáte zcela nesmyslně mnou naprosto dostatečně ozdrojovaná tvrzení! Prosím, už mě dále nekontaktujte, protože se nehodlám zaobírat s někým, kdo si neumí přečíst dosavadní diskusi a překrucuje na co přijde! Hrubě jste mě urazil! O kvalitách Vašeho umění konstruktivního vytváření zdejší encyklopedie silně pochybuji, Váš styl diskuse to dostatečně dokazuje! --Nador 02:18, 14. 5. 2008 (UTC)

Ano máte pravdu, tato diskuse (já s Vámi) nikam nevede. Nebudeme tedy v ní pokračovat. Na otázky, kde jste se naučil psát encyklopedická hesla jste mi neodpověděl, tudíž už Vás ani nebudu otravovat se svými dvěma pahýly o lese. Domnívám, se totiž na základě Vaší dosavadní práce a projevů, že encyklopedii psát neumíte. Jo a na závěr: nevyhrožujte! Když se Vám něco nelíbí, řešte to rovnou, ale hlavně nevyhrožujte.--Juan de Vojníkov 08:03, 14. 5. 2008 (UTC)

Upozorňuji na to, že se wikipedista Jan Množný pokusil o správnou formulaci v článku Gešer ad Halom, což jsem poté ještě doplnil já právě o onu dramatičnost celé akce, kdy reálně hrozil zánik nového Židovského státu a protiútok u Gešer ad Halom toto "na poslední chvíli" zvrátil. Prosím o nezávislé zhodnocení nového textu na podmínky encyklopedičnosti, díky. Nador 19:37, 12. 5. 2008 (UTC)

Důležitost dodávky Avií je mi jasná, Izrael před tím neměl prakticky žádné letectvo. Mohl bys ale nějak doložit tu spásnost útoku čtyř stíhaček (mimochodem, ne zrovna výborných stíhaček), ta mi není až tak jasná (tj. shodují se historici na předpokladu, že by šance Izraele na přežití bez tohoto útoku byly malé?). I v případě dodání zdrojů by to ale chtělo přeformulovat. --Adam Zivner 19:49, 12. 5. 2008 (UTC)

Adame, já jsem si tu věc nevymyslel, přečetl jsem si o ní v novinách, které se odvolávají na význačné židovské osobnosti, jakou je například Ezer Weizmann. Že by si celou věc noviny vymysleli, o tom velice silně pochybuji, a proto nerozumím tvým dotazům, ale zodpovím na ně. To, že šlo o problémové stíhačky, je zdaleka nepodstatné, důležité je, že právě pro to, že se stihly tyto čtyři kusy smontovat, stihl se ubránit vzdušný prostor, ale hlavně zahnat pozemní útok Arabů, který byl nezadržitelný, tedy nakonec spásně zadržen byl, ale bylo to "o chlup". Kdyby stíhačky dorazily později, šance na zdárný protiútok by už byla mizivá. Neznám jediný názor, jediného historika, který by toto neuznával, který by tvrdil, že bez oněch stíhaček by byl Tel Aviv a potažmo Izrael ubráněn. Proto nechápu, proč tu každý řeší důvěryhodnost mého zdroje, ale přiznám se, že se mě to začíná dotýkat osobně, protože pro jiné důvody zde není odůvodnění. Zkus mi uvést, prosím, jakýkoliv relevantní zdroj vyvracející mé tvrzení, potom teprve zpochybňuj mé zdroje, děkuji. Nador 20:03, 12. 5. 2008 (UTC)

Ty přidáváš informace, proto ty jsi na požádání povinen zdroje uvést – a to jsi neudělal (noviny nejsou důvěryhodný zdroj, navíc jsi neuvedl které, předpokládám, že Právo). Názor Ezera Weizmana se těžko může pokládat za nestranný, když jednu z těch stíhaček pilotoval sám. Opět, nepochybuji o tom, že dodávka československých stíhaček byla pro existenci Izraele klíčová, pochybuji ale, že čtyři stíhačky dokázaly zastavit celou armádu. --Adam Zivner 20:11, 12. 5. 2008 (UTC)

Vždyť jsem je uvedl. Můžeš mi vysvětlit, co je tedy pro tebe důvěryhodný zdroj? A můžeš mi vysvětlit , co se ti nelíbí na Právu? Mohl bys začíst vést tuhle debatu korektně a nedehonestovat relevantní zdroje? Naopak uveď ty svůj zdroj, který dokazuje tvé pochybnosti, jinak je budeš muset stáhnout, protože můj zdroj toto potvrzuje. Nador 20:22, 12. 5. 2008 (UTC)

Noviny nejsou důvěryhodný zdroj na tvrzení takové ráže. Proti Právu nic nemám, sám ho čtu (ne, že bych ho preferoval, jen ho mám k dispozici) - četl jsem i ten článek, na který se odvoláváš. Z něj jsem pochopil, že to sice byla významná bitva, ale nic o tom, že vyhrála válku (IMHO měla hlavně symbolický význam). --Adam Zivner 20:30, 12. 5. 2008 (UTC)

A jak tedy potom vysvětlíš, že most i celá lokalita byli na počest této události pojmenovány Až sem, tedy Až sem se dostali Arabové? Nebo chceš zpochybnit i tohle? Podle mě už toto samotné je důkaz o důležitosti bitvy, která znamenala obrat v dosavadním vývoji, který kdyby pokračoval ještě chvíli, tak je s Izraelem amen. A není zde napsáno, že by tato bitva vyhrála válku, je tu napsáno, že bitva zvrátila vývoj, podobně jako bitva u Stalingradu v Druhé světové válce, pokud to vůbec lze přirovnat. A k těm novinám, důvěryhodný zdroj seriozní (ikdyž u nás už asi toto slovo moc šéfredaktoři neznají) noviny bezpochyby jsou, možná se sníženou váhou oproti kvalifikovaným historikům (na které se mj. odvolávají), ale jsou. A to jak Právo, tak třeba Mladá fronta nebo Lidové noviny, stejně tak jejich elektronické verze, jako jsou novinky.cz, idnes.cz nebo lidovky.cz. A za další, mohls tuto diskusi přesunout až po vyřešení, protože takhle už mi asi na můj dotaz těžko někdo odpoví. Nador 21:08, 12. 5. 2008 (UTC)

Doplnění: nemám rád zbytečné reverty, takže to tam zatím nechám, abys měl čas nějaké důvěryhodné zdroje najít - pokud se ti to ale během pár dnů nepodaří, budu nucen revertovat/zmírnit. --Adam Zivner 21:02, 12. 5. 2008 (UTC)

Zatím nemáš k tomuto žádné oprávnění, dodej zdroj, který dostatečně zpochybní můj zdroj, to, že řekneš, že je tento zdroj nedůvěryhodný, mi nestačí. Apropo, kdyby ti šlo skutečně o dobro článku, zkusíš zdroje vyhledat sám, ale uvidíš, že všechny budou souhlasit s mnou uvedeným. Dále tě poprosím, abys sem uvedl, co bys revertoval, ať vím, o čem se tu vlastně přeme, protože mi to, přiznám se, trochu uniká. Nador 21:08, 12. 5. 2008 (UTC)

Opravil jsem mírně tvrzení, zkus se na to teď podívat, možná tohle bylo předmětem sporu, kdy jsem celou věc neuvedl úplně přesně. Teď je to asi jak to má být, jestli jsem zase něco nepřehlédl. Nador 21:18, 12. 5. 2008 (UTC)

Úprava je dobrá, ale o tohle mi primárně nešlo, jedná se o tohle: ... bez které by nebyly velké šance Izrael ubránit a reálně hrozil zánik nově vytvořeného Židovského státu. Mohl bys prosím opsat pasáž (větu), která tohle v Právu tvrdí? Nemám ho teď u sebe. --Adam Zivner 21:25, 12. 5. 2008 (UTC)

Nepleť si bod obratu a rozhodující bitva - bitva se může odehrávat zrovna při změně vývoje války aniž by sama musela být rozhodující. Jinak noviny skutečně nejsou na takové témata vhodné zdroje a obzvláště co se týká spekulací co kdyby.

Jinak, mezi diskusí se učím na zítřejší zkoušku a moc času mi už nezbývá, proto na to sám nemám čas (snad zítra). Btw, jen pro zajímavost, jaká je tedy moje motivace, když ne správnost článku? --Adam Zivner 21:36, 12. 5. 2008 (UTC)

"První čtyři letouny smontovali českoslovenští technici v Izraeli 29. května 1948 a stíhačky svým útokem zastavily nezadržitelný postup Arabů na Tel Aviv." To je pasáž, kterou jsem skoro doslovně opsal do článku (viz jeho historie - reverty Ladina) a která vystihuje onu naléhavost tohoto útoku a významnost bitvy, takto ale byla shledána jako encyklopedicky nevhodná. Při hledání encyklopedicky vhodné formulace jsem došel až k větě, kterou cituješ. Nador 21:34, 12. 5. 2008 (UTC)

Ok, díky. nezadržitelný postup na Tel Aviv == dobytí Tel Avivu == kapitulace Izraele? Pokud bychom Právo uznali za věrohodný zdroj (jakože neuznáme), tak ještě musíme najít zdroj na toto. --Adam Zivner 21:41, 12. 5. 2008 (UTC)

Ještě jsem našel jednu důležitou souvislost - v článku vedle, jmenuje se "Zrod Izraele a pomoc Československa" a je nepoměrně delší. Lze jej využít jako další zdroj mé věty, cituji: "... Jeden z účastníků leteckého přeškolovacího kurzu v Československu, pozdější izraelský prezident Ezer Weizmann, v roce 1992 při natáčení dokumentárního filmu vzpomínal: „Devátého května 1948 jsem odletěl z Izraele do Curychu a odtud vlakem do Prahy. Tam jsme na ulicích uviděli obrovské fotografie Stalina, větší než domy. Druhý šok? Německým junkersem nás dopravili do Českých Budějovic. Část naší uniformy byla jihoafrická, část od amerického námořnictva, prýmky byly německé. Cesta byla česká, naším cílem bylo získat německé messerschmitty, s nimi pak bojovat proti Arabům, abychom mohli vytvořit izraelský stát. To byl báječný koktejl!“ Jiný absolvent výcviku a posléze hlavní zkušební pilot izraelského letectva Daniel Shapira v tomtéž dokumentu řekl: „V prvních dnech války roku 1948 byly československé messerschmitty jediné stíhačky, které jsme v Izraeli měli. Bez těchto letadel by Izrael nepřežil. Československo bylo v té době jediným státem, který měl vůli Izraeli pomáhat v jeho neobyčejně těžké chvíli. Pro mě i pro Izrael zůstalo Československo symbolem skutečné pomoci našemu lidu. A na to nezapomeneme.“ Nador 21:51, 12. 5. 2008 (UTC)

A ty myslíš, že v situaci, kdy nemá Izrael žádné zbraně kvůli mezinárodnímu embargu OSN, tak má šanci odstrašit armádu Arabů nezadržitelně směřující na Tel Aviv? Ne, nemá, proto jsou tyto stíhačky tak důležité, protože jediné dovezené zbraně byly z Československa, mezi nimi 25 letounů S199, z kterýchž 4 zahnali konečný útok Arabů. Bez nich už by Izrael dávno neexistoval. Mě to připadá jako zjevný údaj. A ještě jsi mi neřekl proč neuznat Právo jako důvěryhodný zdroj, zatím je to tvrzení proti tvrzení, přičemž to tvoje není nikterak podložené, což mě silně irituje, dokaž, že se Právo v tomto případě mýlí, nebo že je nedůvěryhodně, ale rozhodně tu neplácej do vody bez důkazů. Nador 21:51, 12. 5. 2008 (UTC)

Ještě doplním, že akce, která zachránila Židovský stát tím, že pro něj ilegálně získala zbraně, se jmenovala Akce DI, Důvěrné Izrael. Nador 21:54, 12. 5. 2008 (UTC)

Mně z toho prostě kapitulace Izraele nevyplývá. Vám možná ano, ale skutečně jste takovým expertem na Válku o nezávislost, že si dovolujete vyvozovat tak dalekosáhlé závěry? Stejně tak ani autor článku v Právu není historik zaměřující se na tuto válku, aby takové závěry mohl vyvozovat. Proto není článek důvěryhodným zdrojem. Němci také nezadržitelně táhli na Stalingrad (a dostali se až do něj), ale jak to pro ně skončilo? Btw, stále mi vrtá v hlavě jedna zvláštnost. Jak mohla být arabská ofenzíva tak nezadržitelná, že ji zastavily 4 stíhačky? --Adam Zivner 22:06, 12. 5. 2008 (UTC)

Prosím tě, nejdřív si přečti tyto zdroje, pak chvíli dumej, a pak určitě přijdeš na to, že jsi teď napsal hloupost. Autor článku nic sám nevymýšlí, pouze cituje účastníky a nebo vychází z jiných naprosto normálních zdrojů. To, co tady pořád vymýšlíš, je směšné. Doopravdy si pořádně přečti ty články. Já nemusím být expert na nezávislost, já jsem si ty články prostě jenom byl schopen přečíst a rozhodně nedělám dalekosáhlé záběry, nýbrž je přebírám od dostatečně důvěryhodných zdrojů, které navíc vše sami zdrojují. A Němci nezadržitelně netáhli na Stalingrad, ale nezadržitelně chtěli dobýt Rusko, když podlehli protiútoku započatém u Stalingradu. Pleteš to celé do hromady a děláš z toho prachobyčejný guláš. A k těm stíhačkám. Zkus si stoupnout na pole, třeba i s kamarády, a třeba si jich přiveď deset tisíc. A pak zkus sehnat jeden plně vyzbrojený stroj S-199, a nařiď mu ať vás trochu pokropí. A jestli někdo přežije, tak mi může vyprávět jaké to bylo, OK? Nador 22:17, 12. 5. 2008 (UTC)

Podařilo se mi najít další zdroj, pokud nevěříš Právu, tak tady to máš od Mladé fronty: http://prague.mfa.gov.il/mfm/Data/103400.pdf . Zadej vyhledávat "až sem". Nador 22:00, 12. 5. 2008 (UTC)

ČT24: http://www.ct24.cz/textove-prepisy/6627-pritel-izrael/ . Nador 22:03, 12. 5. 2008 (UTC)

Vypíchni prosím konkrétní pasáže, nic o Ad Halom jsem tam nenašel. Díky. --Adam Zivner 22:11, 12. 5. 2008 (UTC)

Jak se s tebou mám bavit, když jsem ti 1) řekl ať hledáš "až sem" a hledáš "ad Halom" a 2) když se v tom takhle hrozně ztrácíš. Člověk by řekl, že nevíš, která bije. A když nevíš, která bije a neumíš dát vyhledávat písmenka, tak si to budeš muset přečíst sám. Přinejhorším to prospěje úrovni téhle debaty, která začíná dost upadat. Nador 22:17, 12. 5. 2008 (UTC)

Ok, moje chyba. Okolo "až sem" se v těch textech nic zajímavého nepíše, jen "zastavení postupu na Tel Aviv", ale žádné "zničení Izraele". Víš kolikrát se ve válkách zastavuje a obnovuje postup? --Adam Zivner 22:25, 12. 5. 2008 (UTC)

Tak např. v uvedeném článku v MF Dnes se píše toto: „Historici nemilují úvahy na téma: co by bylo, kdyby. Přesto mi to nedá a občas si takové otázky kladu. Osobně jsem přesvědčen, že bez tehdejší – hlavně rychlé – pomoci Československa by Izrael zanikl vzápětí poté, co se zrodil.“ (Rozhovor s Jiřím Rajlichem z Vojenského historického ústavu). Nador 22:30, 12. 5. 2008 (UTC)

Tak tedy počtvrté, nezpochybňuji význam československých letadel v izraelské válce o nezávislost, ale význam této bitvy a tato citace o ní vůbec nemluví. --Adam Zivner 22:36, 12. 5. 2008 (UTC)

"Osobně jsem přesvědčen, že bez pomoci Československa by Izrael zanikl." (Rozhovor s Jiřím Rajlichem z Vojenského historického ústavu) Toto a další souvislosti v uvedených zdrojích dokazují klíčový význam této bitvy. Nador 22:48, 12. 5. 2008 (UTC)

Jak to dokazují? Prosím přesné implikace. Všechny zdroje, které jsi dodal mluví o československé pomoci jako celku nebo o dodávce letadel (která byla asi nejdůležitější). Nic o osudovém významu této bitvy. Žádné dohady, ale konkrétní citace - bez vítězství u Ad Halom by Izrael kapituloval - toto chci. --Adam Zivner 22:59, 12. 5. 2008 (UTC)

Vždyť je to tak jednoduché - bez pomoci by Izrael zanikl - pomoc byla hlavně ta letadla - letadla zajistila, že Izrael nekapituloval. Strašně jednoduché, stačí se zamyslet. Nador 23:22, 12. 5. 2008 (UTC)

Teda když si ten rozhovor čtu, mám pocit, že právě o této bitvě a o tomto zastavení postupu arabských vojsk se tu p. Rajlich zmiňuje jako o tom co zabránilo zániku Izraele chvíli po jeho vzniku. Otázka tedy spíš je, zda je to pouze názor p. Rajlicha, nebo mezi historiky obecně přijímaný/převládající názor. Jedudědek 22:44, 12. 5. 2008 (UTC)

No to já nevím, já jediné co vím je to, že ze všech zdrojů, které jsem dohledal, se žádný nevyjadřuje jinak než takto nebo v podobném duchu. Všichni svorně říkají, že tato pomoc jim tzv. "zachránila kejhák". Nenašel jsem jediný zdroj, který by tvrdil cokoliv jiného. Ono když si vezmeš, že byli Arabové pár kilometrů od Tel Avivu, tak to zní i silně logicky. V tu chvíli už byli jen dvě možnosti - buď rychle sehnat trochu pořádných zbraní - nebo kapitulovat. Nador 22:48, 12. 5. 2008 (UTC)

Tak tedy popáté, nikdo nezpochybňuje význam československých letadel v izraelské válce o nezávislost, ale význam této bitvy. Stále pleteš dvě věci dohromady. Silně logicky to zní tobě, laikovi. Historikovi to může připadat jinak. --Adam Zivner 22:36, 12. 5. 2008 (UTC)

"Osobně jsem přesvědčen, že bez pomoci Československa by Izrael zanikl." (Rozhovor s Jiřím Rajlichem z Vojenského historického ústavu) Toto a další souvislosti v uvedených zdrojích dokazují klíčový význam této bitvy. Nador 23:20, 12. 5. 2008 (UTC)

Osobně jsem přesvědčen, že bez pomoci Československa by Izrael zanikl - československá pomoc se sestávala z tisíců palných zbraní, milionů nábojů, mnoha desítek Avií S199 a Spitfirů a výcviku jednotek. Kde prosím je něco o 4 stíhačkách a této bitvě? Souvislosti jsou pěkné (až neexistující), viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, chci konkrétní citaci uznávaných historiků bez vítězství u Ad Halom by Izrael kapituloval. --Adam Zivner 13:01, 13. 5. 2008 (UTC)

Adame, moc krásně se s tebou povídá, ale už mě to přestalo bavit. Až si přečteš uvedené zdroje, budeme pokračovat, do té doby je diskuse bezpředmětná. Odmítám trpět tvoje urážky a zlehčování. Normální člověk si ve zdrojích dané souvislosti jistě najde, pokud se je nesnaží záměrně ignorovat. --Nador 01:16, 14. 5. 2008 (UTC)

Souvislosti posuzuje historik, ne wikipedista - viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Nebo snad chcete spekulovat o spekulacích? Takové domněnky co by kdyby typicky do encyklopedie nepatří a pokud ano, tak jen jako doslovná citace uznávaného odborníka. Diskuse skutečně smysl nemá. Uvedené zdroje jsem četl, zřejmě jsem tupý, ale žádná nevyhnutelnost mi z toho nevyplývá. Stále se odvoláváš na souvislosti, které ale nikde neuvádíš. Btw, kde jsem tě urážel? Prosím o linky na editace, v takovém případě se omluvím, v opačném případě čekám to samé od tebe. --Adam Zivner 08:15, 14. 5. 2008 (UTC)

Ke sporu dodám, že tato editace vyřešila spor ke spokojenosti obou stran. --Adam Zivner 18:03, 22. 5. 2008 (UTC)