Diskuse:Gój

NPOV

Článek byl několikrát revertován kvůli výroku rabína Ovadia Josefa. Já sám se kloním k názoru, že v takto krátkém článku o náboženském termínu nemůže být "poslání gójů" definováno autorem řady dalších kontroverzních výroků (jak o rabínovi Josefovi píše wiki). Podle mě by se měl ten výrok buď smazat, nebo případně článek rozšířit. Do té doby, než se zjistí většinový názor, nechávám v článku NPOV. --Ladin 24. 10. 2010, 10:57 (UTC)

Co jsem dotyčném pánovi hledal, tak je to "bývalý izraelský vrchní rabín a uznávaná halachická autorita" a navíc nositel v daném státě prestižní Izraelské ceny. Na druhou stranu uznávám, že i státní vyznamenání ČR se dávají různým pochybným lidem či exprezidentovým kamarádům a Nobelovu cenu míru a za literaturu lze brát v posledních letech spíše jako parodii na ocenění, takže se opírám při jeho posuzování jako náboženské autority především o jeho postavení vrchního sefardského rabína v Izraeli. Tvrzení o roli gójů jsem záměrně uvedl jako ozdrojovaný názor konkrétní náboženské autority, nikoliv jako nějaký svatý fakt. Kdyby vadil nepříliš věrohodný zdroj (iDnes.cz), rád dodám jiný, ale myslím, že o autenticitě výroku není v tomto případě pochyb. Jistě rozšířit to celé chce, o tom žádná. --Dezidor 24. 10. 2010, 11:13 (UTC)

Clanek je uplne evidentne antisemitsky. Mimo jine zbytecnym odkazem na Protokoly. Kazdy normalni clovek vi, ze je to podvrh. Jinak rabinovi Ovadjovi Josefovi je devadesat, pri vsi ucte k sedinam, jsou jeho vyroky ovlivnene vekem. Slovo goj znamena vsude v Bibli narod a pouziva se dokonce i pro oznaceni Zidu (goj kados). NPOV je na miste.--Chaim 25. 10. 2010, 18:15 (UTC)

Tento článek je o biblickém a judaistickém termínu. Za dobu, co se termín používá se k němu jistě vyjádřilo mnoho lidí s určitou významností. Pro samotný význam termínu to ale není zásadní. Je třeba vhodně vyvážit, které názory a informace patří do jakého článku. Názor rabína Ovadja Josefa patří do článku o něm samotném, ale ne do článku o obecném termínu Gój. Podobnou nevyváženost bych viděl, kdyby se např. v článku o Koránu uvádělo, že Geert Wilders ho přirovnal ke knize Mein Kampf. Stejnou POV nevyváženost vidím v odkazu na antisemitský podvržený pamflet Protokoly sionských mudrců. --Msm 28. 10. 2010, 07:20 (UTC)

Zrovna to, co si myslí lidé hájící zájmy indigenní populace v Evropě o Koránu jako pro Wikipedii podstatné vidím, ale to je na jinou diskusi. Takováto hodnocení je však třeba uvádět jako hodnocení, nikoliv jako fakt. Ovadja Josef byl sefardský vrchní rabín Izraele a nositel dalších významných funkcí (např. předseda Nejvyššího rabínského soudu) a ocenění, lze jej proto považovat za náboženskou autoritu v rámci judaismu. Zdá se, že jeho hlas má autoritu viz zmínka o Etiopských Židech. Navíc srovnání s Wildersem pokulhává i v tom, že nejde o vnějšího hodnotitele, ale významného insidera. Jistě můžete do článku přidat i jiné vysvětlení role Gójů, třeba se na to jiné náboženské autority dívají jinak. Co se Protokolů týče, jejich uvedení ve vztahu k pojmu je logické. Jde o velmi známé dílo a s pojmem opravdu zásadním způsobem pracuje. --Dezidor 28. 10. 2010, 09:24 (UTC)

Nic vám nebrání v tom to opravit :). Editujte s odvahou. --Kixx 30. 11. 2010, 10:10 (UTC)

Článek jsem už doplnil, v diskuzi jsem tu samou část smazal, díky. Karel -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.93.163.29 (diskuse • bloky) 30. 11. 2010, 20:30 (CE(S)T)

Roj včel

Opětovně odstraňuji část spekulující o významu slova "goj" jako "roj včel" z následujících důvodů:

• Vlastní výzkum. Text je doslovně přejatý z blogu pana Karla Sýkory, kde je prezentován jako jeho vlastní úvaha. Předpokládám, že text sem vložil sám autor, jak zmiňuje na svém blogu (což naznačuje ještě další možný problém s licencí a copyvio).
• Tvrzení se zcela vymyká obvyklé interpretaci, zabírá přitom zhruba polovinu článku.
• Citované zdroje nedokládají uvedený názor. Text pana Beneše spekuluje o možném metaforickém použití slova goj v konkrétním verši v knize Joel, a možná o původním významu slova. Neuspořádané lidské společenství ani symboliku "řecké bohyně" (jaké vlastně?) nezmiňuje. V každém případě nesplňuje požadavek WP:VZ#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy. --Shlomo 10. 3. 2011, 14:32 (UTC)

Předpokládám, že o porušení autorského práva se nejedná, protože autor má na konci článku uvedenou poznámku "Díky tomuto článku jsem provedl změnu slovníkového hesla Gój na wikipedii, klikni zde.", čímž to podle mně uvolňuje do volné licence. Zkusím tu část textu upravit tak, aby bylo jasné, že se jedná o výklad knihy Joel.--Kohelet 10. 3. 2011, 16:20 (UTC)

Jen doplním, že nemáte vůbec pravdu v tom, že Beneš neuspořádané lidské společenství nezmiňuje (je to přímo v tom textu), a u řecké bohyně má Sýkora poznámku, že to slyšel na přednášce PhDr. Jana Janouška, Ph.D.--Kohelet 10. 3. 2011, 16:35 (UTC)

Souhlasím, že se jedná o autorovu editaci, proto jsem jako argument uváděl vlastní výzkum a ne copyvio. Uvolňování textu pro Wikipedii má ovšem jakási pravidla a nejsem si jist, jestli zde použitá forma byla dostatečná.

Omlouvám se, neuspořádané lidské společenství jsem přehlédl. Nicméně Janouškova přednáška na Wikipedii citována nebyla (a ani být nemohla). Po Vaší editaci navíc článek vyzníval, že jakousi řeckou bohyni do toho vtáhl Beneš.

Ovšem požadavek na důkladné ozdrojování výjimečných tvrzení nadále není splněn. "Časopis studentů a studentek teologického semináře", jehož úkolem je "teologicky a doktrinálně profilovat" studenty asi těžko označit za nezávislý akademický zdroj, jaký bychom očekávali pro takto zásadní zásah do hebrejské slovní zásoby.

--Shlomo 10. 3. 2011, 17:49 (UTC)

Předpokládám, že v ješivách se teologicky a doktrinálně profiluje stejně, jako na křesťanských seminářích. Je jedno, jestli to tvrzení pronesl biblista křesťanského nebo židovského vyznání, je to stejně věrohodný zdroj. To, že vám se nelíbí, je jen váš osobní problém.--Kohelet 10. 3. 2011, 20:41 (UTC)

Odložte prosím osobní invektivy. Tuto diskusi vedeme ne o tom, zda křesťanský seminář je lepší či horší než ješiva. Vedeme ji o tom, zda studentský časopis takto ideově profilované školy (bez ohledu na vyznání), který nemá (resp. v předmětném roce 2001 neměl) ISSN, recenze, neuvádí citační aparát a není do r. 2009 k nalezení ani v Národní knihovně, je dostatečně věrohodným zdrojem pro takto unikátní tvrzení. Já tvrdím že ne a jsem přesvědčen, že WP:VZ mi dává za pravdu.

Ještě dvě přátelské rady: 1. Neodstraňujte prosím šablonu {{Neověřeno část}} do vyřešení sporu. 2. Před revertem se podívejte, zda je opravdu nutné vrátit všechny změny. Svým posledním revertem jste odstranil i wikifikaci a stylistické úpravy, které by vám snad vadit nemusely. Tedy pokud nechcete, aby článek vyzníval, že knihu Jóel napsal pan Beneš...

--Shlomo 11. 3. 2011, 00:02 (UTC)

Odkaz na zdroj u toho roje včel už je mrtvý. Vzhledem k tomu bych navrhoval celou tu kapitolku smazat. Je někdo proti? --Mmh (diskuse) 2. 3. 2016, 22:01 (CET)

Já s tím [překvapivě ;)] problém nemám. Reference na komentář pana Beneše by se asi dala dohledat (byť kvůli copyrightu asi ne online), ale s ohledem na okrajovost názoru si myslím, že jeho vypuštěním o nic nepřijdeme. Pokud to tam někdo mocí mermo chce mít, nechť to doloží pořádnou citací. Orefovat něco pouhou URL bez bližšího popisu sice v principu stačí, ale nese to s sebou riziko, že jakmile zdroj z webu zmizí (nebo se třeba jen přestěhuje), je taková reference bezcenná :( --Shlomo (diskuse) 3. 3. 2016, 07:52 (CET)

Ok, udělal jsem to, než na to zapomenu. --Mmh (diskuse) 3. 3. 2016, 10:58 (CET)