Diskuse:Estonština
Přidat témaVokální harmonie[editovat zdroj]
Změnil jsem formulaci o tom, že vokální harmonie se nezachovala. Podle některých jazykovědců ji severoestonská nářečí (z nichž se vyvinula spisovná estonština) ani nikdy neměla, takže je to lepší napsat takto. --Mmh 16:39, 6. 8. 2007 (UTC)
To Mhm: Opravdu se neříká vokální, ale vokálová. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 17:27, 6. 8. 2007 (UTC)
- "Vokální harmonie" je ustálený termín už dlouhá desetiletí, "vokálová harmonie" jsem dnes slyšel poprvé. Podíval jsem se do pár knížek (bohužel většinu lingvistických publikací mám cizojazyčně, takže jsou to spíš drobné učebnice a slovníky, a všude je "vokální harmonie", v jednom starším případě "vokalická harmonie"). Zagůglil jsem, "vokálová harmonie" se sice vyskytuje, ale "vokální harmonie" jasně převažuje. Je to tedy nějaká novota, ale rozhodně to není běžné označení. --Mmh 17:41, 6. 8. 2007 (UTC)
Já mám většinu lingvistických knih v češtině. Výraz „vokální harmonie“ ani po absolvování tří univerzitních kurzů fonetiky vedených v češtině neznám. Na Googlu samozřejmě „vokální harmonie“ převažuje, ale podívejte se na jednotlivé výsledky. Většina z nich se přece netýká fonetiky. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 17:53, 6. 8. 2007 (UTC)
- Z akademických publikací tu mám třeba Indoevropské jazyky od Adolfa Erharta, samozřejmě "vokální harmonie". Učebnice maďarštiny, "vokální harmonie". Mluvnice maďarštiny, "vokální harmonie". Na Gůglu si zadejte vokální/vokálovou harmonii s názvy jednotlivých jazyků, a posuďte věrohodnost zdrojů - třeba pawiki Navajo má "vokálová" a zvyšuje tím počty. Naopak na stránkách nebo v PDF publikacích odborníků k jednotlivým jazykům je vesměs "vokální". Studoval jste obecnou fonetiku, nebo konkrétně např. uralské nebo turkické jazyky? U kolika různých učitelů? Nepoužíváte jen osobní terminologickou libůstku jedné profesorky? Nejsem profesionální uralista, ale zabývám se tím docela dost, a zatímco termín "vokální harmonie" znám, potkávám a používám už dvacet let, "vokálovou harmonii" jsem potkal dnes poprvé. --Mmh 18:01, 6. 8. 2007 (UTC)
Studoval jsem fonetiku češtiny a němčiny s obecnými úvody do oboru, celkem u čtyř lidí (a dále diachronní předměty, ve kterých se pojem rovněž objevuje). V písemných materiálech od dvou z nich na tomto počítači se vyskytuje výraz „vokálová harmonie“. Myslím, že to není individuální terminologická libůstka. Naopak je to výhodné pro odlišení od hudebního pojmu „vokální harmonie“. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 18:10, 6. 8. 2007 (UTC)
- Nicméně zatím všechna odborná literatura, kterou jsem našel já, ať už písemně, nebo na netu, říká "vokální", proto stále nejsem přesvědčen. Slovo "vokálová" sice může něco odlišovat, ale je toho zapotřebí? Od "konsonantů" bylo vždy "konsonantní", od "vokálů" zase "vokální". "Vokálová" či "konsonantová" mi zní jako slova z knihy Pan Kaplan má třídu rád. Možná je to opravdu novota, a pro mne další signál, že budu muset pro sebe a sobě podobné založit nějakou Wikipedii cs-arch (čeština pro staromilce). Tarbat, Skalisté hory, teď vokální harmonie... --Mmh 18:21, 6. 8. 2007 (UTC)
U slova končícího na „-ant“ je odvozovací přípona „-ní“ v české slovotvorbě zcela obvyklá. Nicméně i v tomto případě znám spíš jiný termín – „konsonantický“, jen zřídka jsem se setkal se slovem „konsonantní“. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 18:30, 6. 8. 2007 (UTC)
- Takové analogie moc nepomohou (vizte skandální, rituální atd.). --Mmh 19:02, 6. 8. 2007 (UTC)
Taky jsem se nesnažil tvrdit, že slovotvorný model „vokální“ neexistuje. Jen mi připadá míň produktivní (aniž bych se teď opíral o konkrétní statistické údaje). Prokázal jste mi, že termín „vokální harmonie“ se ve věrohodné literatuře taky vyskytuje. Nicméně jsem se s ním osobně nesetkal a nepovažuji ho za vhodnější než termín „vokálová harmonie“. Pokud ale ani nyní nesouhlasíte s mojí úpravou v článku, můžete ji zrušit a já ji nebudu opakovat. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 19:18, 6. 8. 2007 (UTC)
- Ne, rušit Vaše úpravy nechci, protože jsem dnes skrze Vás zjistil, že se "vokálová harmonie" skutečně užívá, byť jsem na začátku myslel, že ne, a byť se možná užívá jen v některých oborech. Chtělo by to vyptat se na to nějakého uralisty. Máme na Wikipedii nějakého? Já sám jsem uralista-amatér, já znám sice ze všech knih "vokální", ale je možné, že se čeští uralisté před nedávnem dohodli, že napříště budou říkat "vokálová". To by chtělo určitě ověřit. --Mmh 19:48, 6. 8. 2007 (UTC)
Nikdo kromě vás, kdo by se na české Wikipedii systematicky zabýval právě uralskými jazyky, mě bohužel nenapadá. Těmito jazyky jsem se já sám nikdy nezabýval a kromě jedné učebnice finštiny pro samouky nemám ani žádnou odbornou literaturu z tohoto oboru (beztak jí v češtině podle mého hledání v databázi NK ČR příliš moc nevyšlo). Nicméně pražský Ústav lingvistiky a ugrofinistiky udržuje úzké kontakty s Ústavem fonetiky, kde jsem se já opakovaně setkal s variantou „vokálová harmonie“, a je proto pravděpodobné, že jsou v terminologii konzistentní. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 20:45, 6. 8. 2007 (UTC)
- No, nechme to tedy takto ("vokálová"), a já se příležitostně někoho poptám. --Mmh 21:42, 6. 8. 2007 (UTC)
Komentář k abecedě[editovat zdroj]
Pod abecedou je komentář: Písmena C, F, X, Y se vyskytují pouze v cizích slovech. Můj dojem je, že i š a ž se vyskytují jen v přejatých slovech.
A dewiki praví dokonce Hierbei kommen die Buchstaben c, f, š, z, ž, q, w, x und y nur selten, entweder in Fremdwörtern oder fremden Namensgebungen, vor.