Diskuse:Dějiny Evropy

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Opět stará porozpadová nemoc. Dovoluji si připomenout, že všechny evropské země zde uvádíme pod jejich geografickým názvem, pouze nebohé Česko mají někteří stále zapotřebí prezentovat pod plným názvem politickým. Je to nelogické, nesmyslné, zbytečné. Totéž v bledě modrém na adresu "českých zemí". Pominu-li skutečnost, že zemský systém již více než 50 let neexistuje, pak jde opět o nelogické vychýlení z normy. Všechny "dějinné" články se vztahují k dnes existujícím zemím. Tak jako v seznamu nemáme "Dějiny německých zemí" (a to by bylo mnohem případnější, než u zemí českých) nebo "Dějiny Rakousko-Uherska", tak tu nemají co dělat Dějiny českých zemí, jako terminus již náramně vousatý. Beowulf

Velkým nebezpečím pro tuto encyklopedii je to, že se jako autoři vyprofilují zarití puristé, kteří nejsou schopni pochopit, že na stejnou věc mohou být velmi rozdílné názory. Nejnešťastnější postup je, začít prosazovat "tu svou pravdu" silou tím, že budu bez milosti přepisovat všechny články, které neodpovídají "mé pravdě". Nemám nic proti tomu, aby se věci jednoduše zdvojovali pomocí odkazů. Proč by nemohlo být v elektronické encyklopedii heslo Dějiny České republiky i Dějiny Česka nebo Dějiny českých zemí. Alespoň různé nátury najdou ve slovníku to, co hledají. Jak již řekl Šejkspír: Co po jméně, růže voní pod každým jménem pořád stejně.

O růži to zřejmě platí, ale o Česku/České republice v rámci encyklopedie rozhodně nikoliv. Tyto pojmy totiž nejsou ekvivalentní a právě historiografická hesla nám to dost přesvědčivě dokazují. Jelikož Česká republika vznikla v roce 1993 (resp. 1969), jde pouze o jednu kapitolu více než tisíciletých dějin Česka, navíc zatím jednu z nejkratších, tudíž takové heslo buď jako součást rozsáhlých, do jednotlivých kapitol rozdělených Dějin Česka (viz například History of Germany na anglické wiki), nebo jako přesměrovač. "Dějiny českých zemí" je termín skutečně dost používaný, ovšem do jedné řady např. s Dějinami Německa se funkčně i stylisticky nehodí, opět i proto, že věcně postihuje jen část (byť podstatně delší než v předchozím případě) českých dějin. Určitý fundamentalismus pokud jde o logiku a zdravý rozum myslím neuškodí, zvláště jsem-li schopen a ochoten svůj názor v diskuzi obhájit. Beowulf

Škoda, že se schopnost obhájit svůj názor v diskuzi projevuje především neschopností naslouchat druhým. Nepopírám, že vaše argumenty mají svou logiku, že jsou konzistentní a mají velmi racionální základ. Je to ale jen jedna stránka věci. Pojem "zdravý rozum" v tomto kontextu je ale velmi nejasný. Já osobně jsem zastáncem srozumitelnosti textu a podle mých zkušeností jistá věcná nepřesnost v mnoha případech výrazně zvýši srozumitelnost textu a schopnost vnímat podstatu věci. Přečtěte si například heslo Středočeský kraj. S použitím vašeho fundamentalistického výkladu tam vnikají podivné konstrukce. Pikantní na tom je, že např. sám název Středočeský kraj je zcela jistě politický název. Pokud bychom měli použít vaší logiku, pak musíme opravit heslo na Středočesko, to ale trochu připomína Středozem.

Snad ještě jednu poznámku. Máte pravdu, že historie našeho státu je více než tísiciletá. Prosím ale, abyste předložil alespoň jediný důkaz, kdy byl tento státní útvar před rokem 1993 označován výrazem Česko. Pastorius

Obhájit názor v diskusi bez schopnosti naslouchat druhým považuji za téměř vyloučené, alespoň já touto dovedností nevládnu. I já jsem zastáncem srozumitelnosti textu. Narozdíl od vás se ale domnívám, že jí obvykle prospívá terminologická konzistentnost spíše než košatý jazyk obtížený věcnými nepřesnostmi. Krajská soustava je zatím dost mladá, zkrácené termíny ještě nejsou ustáleny (např. Liberecko může být zrovna tak současný kraj, jako bývalý okres, nebo jiná blíže nespecifikovaná oblast okolo Liberce), nevím, zda-li jsou či se vůbec někdy stanou oficiálními ("Česko" oficiální je!). Zde bych se tedy přidržel plného názvu, aniž bych přitom pouštěl pověstný "zdravý rozum" ze zřetele.
K vaší poslední poznámce. Považuji za divné a velmi nepraktické nemít jednoduchý název pro tisíc let starou zemi, kterou jinak označujeme nejroztodivnějšími opisy typu "naše/tato/česká země", "náš/tento/český stát/státní útvar" nebo jako nedávno prezident Klaus, když nemaje po ruce praktické slovíčko, rozhodl se hovořit o jakýchsi "inkarnacích" (sic!) České republiky. Tradiční název pro Česko je Čechy, což je ovšem poněkud nepřesné, v každém případě zastaralé, vnitropoliticky citlivé (viz Moravisté) a zejména v jinojazyčných verzích matoucí. Jakmile totiž do politického slovníku vstoupilo Československo/Czechoslovakia, tradiční Bohemia byla nahrazena tím, co mělo být již tehdy a s velkými potížemi je dnes Czechia. Sám výraz Československo je vlastně Česko-Slovensko, kde Česko není nějaká předpona, nýbrž plnohodnotný název země (tedy Česko již v roce 1918!). S tím jak vypadla pod tlakem čechoslovakistů z názvu pomlčka, zastřelo se naše povědomí o "novém" názvu země, navíc vznikli cizojazyční kočkopsi typu Czechoslovakia, namísto správného Czechia-Slovakia. Čechoslovakismus je dávno mrtvý, trpké plody jeho dědictví sklízíme v podobě těchto diskusí dodnes. Beowulf

Škoda že si vůbec nerozumíme. Všechno, co jste napsal ve vašem posledním příspěvku je pravda. Souhlasím s tím, že je praktické mít jednoduchý jednoslovný název pro Českou republiku. Osobně výraz Česko přijímám jako výsledek nějakého procesu. Ale o tom naše diskuze přeci vůbec není! Jádrem našeho sporu je, zda je možné v textu používat i jiné označení pro Českou republiku než pouze vámi prosazovaný výraz Česko. Kategoricky odmítáte Českou republiku (protože je to politický název státu) a ČR (protože to vlastně žádná zkratka není - uznáváte pouze zkraty typu USA nebo SSSR). Orgumentujete jakousi terminologickou konzistentností. Denní praxe ale ukazuje, že prosazujete něco, co v praktickém životě nefunguje.

  • výraz Česko má jednu velkou velkou vadu. Nemá jednoznačné přídavné jméno (český se může vztahovat k Česko i Čechy). Proto je někdy NUTNÉ pro srozumitelnost textu použít jiný název než je Česko. Nenapadá mě jiný, vhodnější výraz, než použít současný politický název státu. Podle mého názoru tato "terminologická nekonzistentnost" je menší zlo, než pokusy vytvořit opisné věty, které nevyžadují použití přídavného jména
  • zkratka ČR je obecně známá (tedy obecně srozumitelná) a lze ji určitě použít stejně úspěšně jako jiné zkratky, které nezkracují douhá souvětí (např. EU, UK nebo US). Lze ji s úspěchem použít ve stejných situacích jako v prvním odstavci.

Domníváte se, že je to zásadně špatný postup?

Pastorius 14:03, 4. Led 2004 (UTC)
Já nepolemizuji s možností dotyčné verze používat, pouze s jejich vhodností. Považuji zkrátka za věcně docela zbytečné (což ve fejetonu nevadí, ale v encyklopedickém heslu přeci jen ano) a stylisticky nevhodné používat plný politický název nebo jeho zkratku (ano, na tu jsem téměř alergický) tam, kde pro to není žádný objektivní důvod. Uznávám, že vinou (a na tom trvám) politiků a novinářů neschopných geografické pojmenování přijmout a prosazovat staly se Česká republika a ČR termíny natolik běžnými, že si většina z nás vůbec neuvědomuje jejich vadnost. To, co označujete za vadu, asi nahrazení geografického názvu politickým nevyřeší; přinejmenším pro mě je to "zlo" o něco větší než nějaký ten opis (nedomnívám se ale, že bych jakoukoliv úpravou textu podobné zmatení způsobil).
Abych to tedy shrnul. Považuji užívání politického názvu nebo jeho zkratky tam, kde to není z podstaty věci nutné (a to je drtivá většina případů), za zejména stylisticky nevhodné. Tam, kde nejde o stylistiku, nýbrž o samu podstatu článku (jako zde), vnímám korektury jako nutnost. Beowulf

Nu dobře, nechť to tedy jsou dějiny Česka. Ale ubezpečuji Vás, že jsem s tím jako školený historik nikdy nesetkal. Protože Vám zákonitě vzniká problém, co s vedlejšími zeměmi: méně se Slezskem, více s Lužicemi.

Jinak ČR vznikla opravdu v roce 1969, to Vám říkám zase jako právník. :-)

Vít Zvánovec 14:12, 5. Led 2004 (UTC)

Nový fenomén?[editovat zdroj]

Ta první věta (V souvislosti s evropskou integrací jsou jako nový fenomén zkoumány dějiny Evropy.) se mi moc nezdá... Opravdu byly evropské dějiny pojímány jako celek a zkoumány až ve 20. století?--Byrnjolf 2. 2. 2010, 14:59 (UTC)


Hádáte se o věci, které s tématem článku nesouvisí a ten je přitom dost špatně. Neandrtálec není samostatný druh, ale poddruh Homo sapiens, tj jde o Homo sapiens neanderthalensis a nikoliv Homo neanderthalensis. To jen tak namátkou. Podobných chyb tam patrně bude víc -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 194.228.51.218 (diskuse)

Děkuji Vám, že se snažíte Wikipedii pomoci. Neváhejte v článku provést potřebné změny, a to nejlépe s uvedením zdroje. Noví přispěvatelé jsou vždy vítáni. MiroslavJosef 13. 12. 2010, 15:47 (UTC)

Mapa - Evropa okolo 814[editovat zdroj]

Pouzita mapa je nezmyselna. Je sice pouzita aj na anglickej wikipedii, ale tam bola skopirovana z nejakeho skolskeho atlasu z roku 1905 (vid zdroj mapy na wikicommons). Avari boli rozpraseni este vo vojnach s Franskou risou (788-803). V roku 814 uz kaganat politicky neexistoval, takze v ziadnom pripade nemohol zaberat celu Moravu a Slovensko. To, ze taketo uzemie nezaberal ani v case svojej najvacsej slavy je uz len detail (porovnaj napr. Zabojnik Jozef: Slovensko a avarsky kaganat, Bratislava, 2009. ISBN 978-80-89236-62-6). --Ditinili (diskuse) 3. 7. 2015, 19:06 (CEST)