Diskuse:Dějiny účetnictví

Z hesla Dějiny účetnictví byla v období od 3. do 9. května 2010 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … se v dějinách účetnictví vedle jednoduchého a podvojného používalo také účetnictví potrojné?“

Článek týdne

Tento článek byl v 31. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WP:Q

Ahoj, na článku bude ještě plno práce, takže prozatím nadhodím alespoň pár základních bodů, co lze vidět na první pohled. Jinak jsem uspořádal sekci odkazy (je dané pořadí jednotlivých podsekcí), literaturu jsem roztřídil podle jazyků, takže není parametr jazyk u šablon nutný (jen dodám, že se pro něj nepoužívá zkratka ISO, ale název jazyka; tj. "anglicky", "hebrejsky" apod) a rovněž jsem doplnil odrážky. Takže mé připomínky:

• Projít všechny citace a uvedenou literaturu a je nutné, aby poslední uvedené jméno (ne příjmení) autora nemělo na konci tečku, i když se jedná třeba o počáteční písmeno jména. Mediawiki totiž tohle neumí ošéfovat a tvoří se ve výsledku dvě tečky za sebou, čímž se citace stává nenormativní. U parametru jazyk platí to co jsem napsal výše, tj. ne ISO kód, ale "anglicky" apod.
• Co se ještě citací týče, tak pokládám za velkou chybu, že je citována celá kniha a ne stránka, kde je informace zmíněna. Tohle bude nutné opravit/doplnit (u některých je).
• U externích odkazů chce doplnit v jakém jazyce daný web je. Tedy na začátek, před samotný odkaz, viz např:

* {{en}} [http://www.example.com Titulek odkazu]

což vytvoří:

• (anglicky) Titulek odkazu
  • zde se pro kód jazyka používá zkratka ISO, tj. cs, en, fr, de, it, atp
• chtělo by určitě „zamodřit“ alespoň část odkazů, tj. vytvořit články, na něž tento článek odkazuje, a které neexistují

Toliko prozatím. Držím palce --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 4. 2010, 11:34 (UTC)

Ahoj. Děkuji moc za přípomínky. Je to fakt plno práce :-) Budu to postupně dodělávat, možná mi to bude trvat dlouho, i několik měsíců. Pokud je potřeba uvolnit seznam článků k recenzi na dobrý článek, klidně ho můžeme vymazat a až budu mít pocit, že jsem upravil článek podle Tvých poznámek, tak ho tam zase připíšu k posouzení. Pracuji ve Wikipedii ani měsíc, takže jsem moc rád za jakékoliv rady a poznámky k úrovni článků. Ještě jednou moc děkuji. Zdraví --Michal Večeřa 15. 4. 2010, 19:02 (UTC)

Dějiny účetnictví mimo Evropu

Mám jenom drobnou poznámku. Teď jsou to Dějiny účetnictví v Evropě. Popsána je linie Egypt-Řím-Evropa, ale v asijských zemích se taky účtovalo i předtím, než přejali (odhaduji) v 19. stol. evropské metody. Dalo by se něco najít? --Jann 15. 4. 2010, 18:22 (UTC)

Podvojné účetnictví vs účetnictví

V kapitole Počátky podvojného účetnictví se většinou píše, jak už název napovídá, o „podvojném účetnictví“, několikrát se tam však vyskytuje jen výraz „účetnictví“ (např.: Znalost účetnictví se vyučovala zejména v Benátkáchh, odkud se prostřednictvím zde vyučených obchodníků šířílo účetnictví do Evropy) Nemluví se však i v těchto případech o účetnictví podvojném? Jan.Kamenicek 15. 4. 2010, 20:13 (UTC)

Potíž je v tom, že existují dohady, které účetní záznamy lze považovat za podvojné účetnictví a které ne. Někteří historikové účetnictví považují za podvojné účetnictví již záznamy, které jsou zapisovány do dvou sloupců (stran účtu), i když je transakce zaznamenána pouze jednou částkou. Naproti tomu existuje názor(ke kterému se také přikláním), že v systému podvojného účetnictví musí být částka každého případu zaznamenána dvakrát. Pokud tedy není jistota, že se jedná o podvojné účetnictví ve smyslu dvojitých záznamů, uvádím jen účetnictví.

Aha. Pokud se ale různí autoři v názorech na to, co už je podvojné účetnictví a co ještě nikoliv, liší, měly by tyto možné pohledy být někde v úvodu vysvětleny.

Myslím si, že pokud se v kapitole „Počátky podvojného účetnictví“ zmiňuje něco, o čem jsou pochybnosti, zda to vůbec lze považovat za podvojné účetnictví, tak by tato pochybnost měla být zmíněna. Anebo to nepatří do této kapitoly.

Někdy to také může být zavádějící. V předchozí kapitole se píše o účetnictví již ve starém Římě či ještě dříve, nejstarší doklady podvojného účetnictví jsou z r. 1340, přitom však "Jako vynálezce účetnictví proslul Luca Pacioli", a to díky traktátu z r. 1494.

V úvodu kapitoly se píše: "Principy současného podvojného účetnictví ... pochází od italských obchodníků, kteří své znalosti získali pravděpodobně z Egypta, Byzance či některého z východních center." Chápu správně, že principy podvojného účetnictví byly již dříve než v Itálii známy v Egyptě či Byzanci? Jan.Kamenicek 16. 4. 2010, 22:24 (UTC)

Pravděpodobně ano. Co se týče ostatních Vašich poznámek, pokusím se to opravit, aby byla tato kapitola srozumitelnější a jasněji vymezila, kdy se hovoří o účetnictví a kdy o podvojném účetnictví. Děkuji za spolupráci. --Michal Večeřa 16. 4. 2010, 22:41 (UTC)

Dobrý článek

Článek je informativní a obsažný, ale myslím, že název "Dějiny účetnictví", obsah "dějiny evropského účetnictví" a status "Dobrého článku" dohromady sloučit nelze. U DČ by dění na jiných kontinentech před 19. stoletím mělo být aspoň načrtnuto. (Příkladem nedostatečnosti současného stavu je otázka původu podvojného účetnictví, u "Dějin evropského účetnictví" je přijatelné napsat, že bylo přejato odněkud z východu, ale u "(světových) Dějin účetnictví" je údaj, kde vzniklo, neopominutelný.) Proto soudím, že

• lze mít článek jako "dobrý", pokud se název přizpůsobí obsahu (tedy na Dějiny evropského účetnictví či Dějiny účetnictví v Evropě)
• odebrat status DČ, s navrácením po doplnění o mimoevropský vývoj.

Osobně se kloním ke změně názvu. Zdraví --Jann 20. 5. 2010, 09:14 (UTC)

Na druhou stranu se článek netýká jen vývoje v Evropě, ale hovoří i o starém Předním Východě nebo moderní Americe.

Já jsem možná trochu europocentrista, ale osobně mi nepřítomnost jiných světadílů zásadně nevadí, protože jejich vliv na současné účetnictví pravděpodobně byl malý a jejich popis v odborné literatuře na dané téma je nejspíš velmi útržkovitý. Myslím si, že Tvoji námitku by bylo třeba uplatnit až v případě, že by článek kandidoval na Nejlepší. WP:K totiž pro Dobré články vyžaduje jen "všechny nejdůležitější informace o stanoveném tématu," zatímco všechny "důležité publikované aspekty tématu" se požadují až u NČ. Zdravím,--Ioannes Pragensis 20. 5. 2010, 10:42 (UTC)

No, doufám, že argument "vliv na současný stav je pravděpodobně malý" nebudeš uplatňovat i jinde, to by se nám leckde dějiny hodně pokrátily, na americkém kontinentu by začínaly až Kolumbem :) A pokud třeba otázka, kde a kdy se objevilo podvojné účetnictví (nebo jeho nezávislé objevení v 15. století v Číně) nepatří mezi nejdůležitější informace, tak nevím co teda je nejdůležitější. Počkáme radši na autora. Dobrý den přeje --Jann 20. 5. 2010, 11:32 (UTC)

Mimochodem, nechtěl bys tam mezitím dopsat dvě věty o účetnictví ve staré Číně? Zdá se mi, že Arabové asi měli účetnictví podobné tomu "našemu" ve středověku (byli s Evropany v obchodním kontaktu) a jiné civilizace mým laickým odhadem neměly v tomto ohledu nic mimořádně hodného zmínky :-) --Ioannes Pragensis 20. 5. 2010, 11:37 (UTC)

Už jsem si něco vygůglil, mám v úkolníčku na víkend porychtování Mingské ekonomiky, a chtěl jsem do ní pod dojmem zdejšího článku vložit účetní odstavec... Mě s těmi "východňáry" zajímá hlavně jestli skutečně vymysleli podvojné účto. --Jann 20. 5. 2010, 12:53 (UTC)

Zdravím oba diskutující. V článku jsem se snažil shrnout to nejpodstatnější z dějin světového účetnictví. Jsou tam zmínky i o účetních památkách v Mezopotámii, Egyptě, v dalším vývoji i v USA. Snažil jsem se také minimalizovat uvádění hypotéz, které jsou však podle mých současných znalostí jedinými popisy počátků podvojného účetnictví. Snažil jsem se popsat i problém s určením podvojnosti u starších památek. Potíž tkví také v tom, že nebyly o účetnictví sepisovány teoretické práce, účetní dovednosti se předávaly ústně, což ztěžuje práci při hledání původu. Podle mých současných poznatků je pochází nejstarší kompletní systém podvojného účetnictví z roku 1340 z italského Janova. Ve všech pramenech, které jsem zpracovával, je také jednoznačně zmiňováno, že se podvojné účetnictví šířilo do celého světa právě z Itálie. Každopádně se těším na Jahnovy poznatky ze zkoumání hospodářských dějin Číny, o které nejsou v pramenech, které jsem měl k dispozici prakticky žádné podstatné skutečnosti. Hezký zbytek dne přeje --Michal Večeřa 21. 5. 2010, 20:05 (UTC)

Staré zdroje

Zdroje 7 a 8 jsou nepoužitelně zastaralé. Pokud vím, Sumerské písmo vzniklo zhruba 3000 př.n.l. [1], takže se těžko mohlo v Babylonii dělat písemné účetnictví 4000 př.n.l. Text článku je tedy chybný. --egg 3. 6. 2010, 13:34 (UTC)

Srdečně zdravím. Zkoušel jsem najít jiné zdroje, kde se udává jako doba vzniku písma cca 3500 př.n.l. Text jsem tedy změnil na 4.tisíciletí př.n.l. Časem tuto část článku ještě doplním. Zdroje 7 a 8 jsou možná staršího data, ale bohužel o žádných novějších (kromě těch uvedených v odkazech) zatím nevím. V datech, které se týkají podvojného účetnictví, se shodují s novějšími prameny v angličtině, které jsou rovněž uvedeny v odkazech článku. Hezký den--Michal Večeřa 7. 6. 2010, 17:40 (UTC)