Diskuse:Castropola

Byly doplněny zdroje...

Prosím doplňte do textu přesnou citaci zdroje pojednávajícího o české větvi rodu s použitím tagu pro reference. Stále ji postrádám.--Jid 16. 2. 2009, 10:45 (UTC)

Zdroje, vcetne citace byly doplneny.

Nezlobte se, ale citace stále nejsou vyhovující. Do poznámek by bylo vhodné doplnit přímo odkaz na stránku, která obsahuje vámi uváděnou citaci (celý web - máte-li na mysli tento - je značně rozsáhlý). Odkazy 2-6 nevyhovují požadavkům na ověřitelnost, protože nejsou veřejně přístupné nebo jsou produktem vlastního výzkumu. Navíc formulace matrika v ČR nebo farní matrika jsou tak neurčité, že je těžké říct, kterou z tisíců takových máte na mysli.--Jid 20. 2. 2009, 22:43 (UTC)

Dobry den, ja nemam na mysli web, ale dokument - na webu o tom zminka neni - dokument se musi koupit. Konkretni matriky v CR byly doplneny. Domnivam se vsak, ze matriky z Italie byly uvedeny presne, a tak nechapu, proc nesplnuji pozadavek overitelnosti ... Tuto rodinu jsem si vybral jako predmet pro mou seminarni praci a snazim se ziskane vysledky zverejnit, abych si nesbiral informace jen tak "do supliku" a abych o neco rozsiril wikipedii...

V podstatě jste odpovědí potvrdil moje výtky. Vlastní výzkum neodpovídá požadavkům na ověřitelnost. Archivní pramen si uživatel jen tak v knihovně nepůjčí, stejně jako dokumenty z placené části serveru. To nemluvím o tom, že by je asi ani nedokázal přečíst a interpretovat. Odkazy Rodokmen rodiny přezkoumaný paní Ing. Preclíkovou potom ztrácejí už veškerou relevanci pro encyklopedii. Jako historik si neodpustím jednu poznámku k obsahové stránce: myslíte, že šlechtická rodina by měla zaneseny svoje majetky v poddanské gruntovnici? Poslední dvě poznámky jsou čistě formální - citace archivních pramenů mají svoje pravidla zde (oddíl pokyny pro autory) nebo zde (Časopis Matice moravské - Pokyny pro úpravu příspěvků). Na Wikipedii ovšem takové citace nepatří, to jen pro vaše tištěné práce. Druhá poznámka se vztahuje k podepisování diskuzí - použijte vždy ikonku s podpisem umístěnou v horní liště, aby bylo možné identifikovat, že příspěvek jste poslal právě vy.--Jid 22. 2. 2009, 09:01 (UTC)

Inspirovat se můžete i zde: Wikipedie:Žádný vlastní výzkum.--Jid 22. 2. 2009, 09:09 (UTC)

Dobry vecer,

dovolil jsem si zucastnit se vystavby clanku a pozmenit jej do podoby, ktera odpovida realite. Taktez jsem doplnil zdroje, ktere jsou ovsem cizojazyce, coz, jak doufam, nevadi.

Konkretne jsem pozmenil bod tykajici se vlastnictvi panstvi Almonacid, ktery byl nespravny, nebot rodina pozdejsich markyzu de Luna a hrabat Polu neni totozna. Taktez erb, jenz byl puvodne (do roku 1819) pouzivan, nebyl modre pruhovany, nybrz cervene. Konecne z odstavce "zakladni linie" se mi podarilo dohledat jako prvniho overitelne pouze Laurenta (Lorenza), jenz zemrel roku 1699. Predpokladam, ze dale linie pokracuje v rodokmenu, ktery mel autor k disposici, proto s timto odstavcem nebudu nic delat.

Taktez na otazku predpokladam historika enciklopedie Wikipedia, a sice zda by slechticka rodina byla zaznamenana v poddanske gruntovni knize si dovolim reagovat a sice nejprve tim, ze jsem nepostrehl ve zdrojich pojem gruntovni kniha. Ovsem ciste teoreticky, pokud tam rodina doopravdy je zaznamenana, pak to muze byt z vice duvodu - ku prikladu dokud zahranicni rodina neziskala cesky inikolat, tak de facto slechticky titul nemela. To se samozrejme zmenilo po bitve na Bile hore, po niz byly slechticke tituly pouze v rukou panovnika (predtim v rukou zemskeho snemu a jednotlivych stavu), coz by proces "lokalni" nobilitace znacne urychlilo, ovsem ze zdroju vyplyva, ze rodine byl slechticky, respektive hrabeci stav potvrzen az roku 1819, takze do te doby se jednalo vlaste o neslechtickou rodinu, alespon ne na nasem uzemi. Tak to jen trocha teorie, pro seriozni reakci bych potreboval plne podklady pro vas spor, ktere bohuzel nemam...

Moje poslední vyjádření se vztahovalo k podobě hesla z 21. 02. 2009.--Jid 19. 9. 2010, 19:43 (UTC)

• Jenom poznámka, v Almanachu českých šlechtických rodů, českých Siebmacherech, Županičově Nové šlechtě ani v Sedláčkově Českomoravské heraldice Polové nejsou uvedeni. Vzhledem k tomu mám závažné pochybnosti, že by Polové byli českou šlechtou. Mimochodem, původ od římského gens Sergii se mi také jeví jako extrémně bájný. --Yopie 20. 9. 2010, 10:25 (UTC)

• reakce na poznamku: V textu nikde neni napsano, ze by kdy rodina zazadala o cesky inikolat ani ze ji byl priznan, to znamena, ze v tomto slova smyslu ceskou slechtou nebyla, coz v textu nebylo ani tvrzeno, oznaceni "ceska vetev" je brano pouze z lokalniho hlediska. Za druhe, nez zacnete vsude hazet nalepku "zdroj", tak byste si mel nastudovat literatutu, o kterou jsou vsechny informace opreny, to same plati i o mazani casti clanku. Takze celkove doporuceni vypada takto: Prectete si pozorne cely clanek a literaturu k temetu, nez se clankem zacnete pracovat.

• Vážený kolego, první by jste si měl prostudovat pravidla Wikipedia, zejména o porušování autorských práv, které se vám podařilo porušit jedním obrázkem. Za druhé, mě dostupná literatura nic o tzv. české větvi neví nic, standardně se uvádí vymření celého rodu 1853. I pokud by rodina neměla český inkolát, ale žila v Čechách, tak by v literatuře byla uvedena. Za třetí, důkladně si přečtěte WP:OR, WP:VZ a WP:OV (zejména "Břemeno důkazů leží na tom, kdo informace do článku přidal"a "Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy"). Pochopte, že tvrdíte cosi o rodině, co není uvedeno v běžné literatuře, a vzhledem k výskytu en:False titles of nobility je pochopitelné, že vaše tvrzení musí být verifikována.--Yopie 20. 9. 2010, 22:56 (UTC)
• Ještě doplním, že Polové se nenacházejí ani v právě vydaném II. díle Maškových "Šlechtických rodů", kde se jinak nacházejí všechny aristokratické rodiny, které se třeba jen mihly na území českých zemí, ale nejsou ani v Siebmacherovi pro Gorici a Gradišku (včetně Istrie). --Yopie 21. 9. 2010, 12:29 (UTC)

Maška bych až tak nechválil, sem tam mu vypadly i panské rodiny, o drobné šlechtě ani nemluvě... Tím ale neříkám, že česká větev Polů je s vysokou pravděpodobností nesmysl. Vyčkejme na argumentaci. --Jid 21. 9. 2010, 15:02 (UTC)

No, Mašek mi také oživil příbuzného, který je mrtvý od 85 (a v Almanachu je to správně). Jde mi o to, že pokud čeští Polové nejsou v Maškovi, Sedláčkovi, Siebmacherovi, Almanachu ani v Županičovi, tak je velmi zvláštní.--Yopie 21. 9. 2010, 15:59 (UTC)

• Dobry vecer,

duvod proc nejsou v Maskovi neznam, ani nevim, proc nejsou v ostatnich publikacich. Kazdopadne v nize uvedene literature jsou. Rok 1853 je datum vymreni italske vetve - zminuje se o nem Luigi Urettini, jenz se rodinou zabyva jen velice okrajove, nebot jeho dilo se specializuje na konkretni osobu. Taktez byste v jeho dile nenasel odkazy na zadne jine vetve. Daleko vice informaci obsahuje dilo od autora De Franceschiho. Konecne, rada informaci je tez na webovych strankach rodiny http://www.pola.name. Dale bych se rad ohradil proti takzvanemu nelegalnimu pouziti obrazku. Obrazek se vyskytuje na webu barcon.it a na webu pola.name a od administratoru obou webu mam povoleni k uziti na wikipedii. Podobne je tomu i s jinymi obrazky. Konecne rodina Polu je dohledatelna i v Nemeckcy almanasich a Videnskych archivech, coz samozrejme do zdroju neuvadim, protoze overitelnost je znacne stizena. Nakonec - neziskani ceskeho inikolatu = nenalezeni k ceske slechte. Proto jsem uvadel, ze je to brano pouze z hlediska lokalniho. Rodina mela rakousky titul, o cemz podle me sporu byt nemuze (ovsem pokud se v tomto pohledu chcete prit, rad si vyslechnu Vase argumenty). Hezky vecer

• Pokud se týká vašich osobních stránek pola.name, bohužel se jedná dle WP:OV o zdroj s nejasnou důvěryhodností. Vaše "Nemeckcy almanasich a Videnskych archivech" (sic) bohužel nejsou žádným zdrojem, pokud jste myslel Gothajský Almanach, uveďte prosím roční a svazek, kde se nachází "česká větev". Já nezpochybňuji existenci italské rodiny Pola ale tzv. "české větve".

Mimochodem, je zde dobrým zvykem nepřidávat obsah, pokud je zpochybněn v diskusi a věc není vyřešena konsensem.--Yopie 21. 9. 2010, 23:45 (UTC)

• Dobre rano,

1. - ohrazuji se proti tvrzeni, ze pola.name jsou me osobni stranky stejne tak jako stranky barcon.com (pro pripad, ze byste pozdeji chtel odkazovat i na ne). 2. - V Nemecku existuje jakysi Almanach slechtickych rodu pri ministerstvu spravedlnosti, ktery se pouziva pri overovaninaroku na slechticky titul, jehoz uzivani je v Nemecku povoleno. Nahlednuti do tohoto almanachu je za urcitou cenu mozne na pozadani i verejnosti.

• Děkuji, že přidáváte další reference. Myslím, že není sporu o existenci istrijské šlechtické rodiny Pola, která se objevila v XIII. století a vymřela 1853. Legendární původ z gens Sergia je zřejmě legendární a asi by nemusel být v perexu (na začátku) článku. L.G. Pine v "Heraldry, Ancestry and Titles" na str. 62 výslovně uvádí, že tato obvyklá mytologie italské šlechty je pouze bájí a že se v Itálii u šlechty nelze dostat za XII. století. Podobné mýty se vyskytují i u české šlechty, ale nelze jim přikládat váhu. Co je ale stále problém, je existence "české větve". Jediný zdroj jsou osobní stránky této rodiny a to bohužel nelze akceptovat. Jistě chápete, že bych si také mohl zřídit stránky Yopie.name a tvrdit, že jsem potomek egyptských faraonů :-) --Yopie 22. 9. 2010, 17:37 (UTC)

• Dobry vecer,

puvod z gens Sergia je samozrejme legendarni a jako takovy je v clenku i uvaden, ovsem zminuji se o nem snad vsechny publikace a pokud jste historii cetl pozorne, tak muzete videt, ze se zda byt vcelku podlozeny. Samozrejme, asi bude nejlepsi toto tvrzeni nejakym zpusobem preformulovat, aby bylo ctenari jasne, ze se nejedna o nejakou klicovou, zasadni informaci. V cem si s vami ale dovolim nesouhlasit je fakt, ze vse pred XII. stoletim je vice mene bajne - rada listin politickeho charakteru se nam doposud dochovala. Konecne, rodinne stranky podle pravidel wikipedie akceptovat lze, ovsem pokud jsou informace na nich z nejakeho duvodu sporne, je treba na to upozornit (Naprikald: Podle webovych stranek ...), coz je tedy taktez otazka formulace. Rad bych s Vami jeste probral nektere dalsi zdroje a motivaci, ovsem nechci ji prozatim zverejnovat. Mohl byste me prosim kontaktovat na sangvis88@seznam.cz Dekuji

Pokud se týká "rodinných stránek", ty dle WP:OV (2.2.3) jako zdroj užívat nelze. Pokud se týká XII. století jako hranice pro seriozní genealogii, souhlasím s vámi, že i z předchozí doby existují listiny. Bohužel však z nich lze rekonstruovat pouze útržky genealogie, zkuste se podívat do kterékoliv publikace o šlechtických rodinách a uvidíte, jak vypadají rodokmeny a kam až jsou dovedené. Uvedené se pochopitelně netýká panovnických rodin, tam se dostanete do X. století. --Yopie 22. 9. 2010, 22:31 (UTC)

• Dobre rano,

ja vykladu WP:OV (2.2.3 a 4) rozumim ponekud jinak - podle pravidel ma byt upozornovano, ze informace jsou z nejasneho zdroje, tedy jak jsem napsal vise, je to jen otazkou formulace, aby bylo jiste, ze dana pasaz pochazi ze zdroje, ohledne ktereho mohou byt pochyby. O tom, ze takovyto zdroj pouzit nelze, se tam nepise.

Jelikoz jste nevznesl namitky, byla upravena verze znovu publikovana. Linii rodu tam nedavam, protoze jelikoz neni napsana u ostatnich casti, prijde mi zbytecna i zde.

Víte, já nemám čas jenom s vámi diskutovat. WP:OV je naprosto jasná:"Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit." Osobní stránky nejsou důvěryhodný zdroj. Dokud nebudete mít jiný, důvěryhodný zdroj, budu vaše přidávání informací o "české větvi" považovat za vandalismus.

Prectete si laskave odstavec: Zdroje s nejasnou důvěryhodností. Ja na druhou stranu budu vase opetovne vymazavani povazovat za vasi neopravnenou osobni touhu dokazat si, ze jste na Wikipedii panem.

Jelikoz jsem dosel k zaveru, ze cela sekce historie rodiny je zalozena na neduveryhodnych dukazech, rozhodl jsem se clanek upravit tak, aby se vyvarovaval spornych tvrzeni.

• Existence české větve je explicitně zmíněna například zde: Filippo Antonio Ronconi: Genealogica fragmenta antiquissimae, et nobilissimae familiae de Castro Pola, Benátky a Řím 1743. K české větvi se v knize nachází pojednání o Ansuigi Polovi, který předtím, než se oženil, měl vykonávat úřad papežského vice-legáta v Campagna e Marittima a poté ve Viterbu. Do Čech odešel jeho syn Filippo Cristoforo. Následně jsou vypsány další dvě generace rodiny v Čechách. Výpis končí poznámkou, že Elia Pola (1645-1728) měl 10 potomků, z toho 4 syny. Lze tedy věřit, že rodina v této generaci nevymřela, ale že autor (od roku 1741 prefekt Vatikánského tajného archivu) neměl pro sepsání dalšího pokračování rodiny v Čechách potřebné zdroje. --Albrizzi 3.9.2013, 21:23 (UTC)

  • • Lze věřič lecčemus, ale WP stojí na jednoduchém pravidlu explicitních důkazů. Máte důvěryhodný zdroj o existenci české větve?--Yopie (diskuse) 6. 9. 2013, 16:13 (UTC)

• • • V první řadě se chci omluvit za případné zmatky, způsobené vedením diskuse na "dvou frontách" :). Nechci Vás tím v žádném případě obtěžovat, pouze se domnívám, že nemáte zcela pravdu. (Následující berte prosím jako reakci, kterou jste na psal na Vaší osobní stránce). Barokní literatura zcela jistě pracuje s bájemi, navíc ve spojitosti se šlechtickými rodinami má tendenci si dost vymýšlet a tím zvyšovat jejich prestiž (viz např. hrabě Sporck) ale v tomto konkrétním případě se jedná především o výpis rodokmenu s poznámkami - myslím, že povědomí o tom, že někdo z rodiny odešel bylo i po nějakých 130 letech poměrně živé a že by si autor nedovolil v tomto případě příliš vymýšlet. Navíc se, myslím, nejedná o nic, co by zvyšovalo prestiž rodiny. Ale zároveň nezpochybňuji obtížnější dostupnost této publikace (dostupné pravděpodobně jen v Itálii a psané latinsky), proto jsem uvedla knihu jinou: "Elenco ufficiale della nobiltà italiana" z roku 1934, která je považována za velmi seriózní zdroj informací - je třeba si uvědomit, že pochází z doby, kdy byla v Itálii monarchie, a tak by si tam nemohli příliš vymýšlet. Samozřejmě se jedná o soupis ohromného množství rodů, a tak tam chybí genealogické rozvody, ale informace o rozšíření rodiny do Čech a Milána tam explicitně uvedena je. Navíc už samotný fakt, že rodina v této publikaci figuruje nasvědčuje, že v té době stále existovala (vymřelé rody tam uváděny nejsou) a jelikož italská větev vymřela o nějakých 100 let dříve, lze se domnívat, že je tam uvedena právě v souvislosti s existencí rodiny v Čechách, která měla právo počítat se mezi italskou (nikoliv českou) šlechtu. Nakonec zcela veřejně dostupný zdroj je na stránkách barcon.it, které patří obci Barcon, kde měla rodina panství. Sekce historie je na stránkách zpracována dle mého soudu velmi podrobně a myslím, že obecní stránky lze počítat za zdroj vhodný pro Wikipedii, jelikož naplňuje podmínku ověřitelnosti a serióznosti - jedná se o oficiální stránky italské obce. Samozřejmě jsou oba výše zmíněné zdroje vedeny v italštině, ale s dnešními možnostmi překlad, myslím, není žádný problém.

Za bájný se samozřejmě dá považovat rodinný původ z římského rodu "Sergia", o tom se s Vámi nijak přít nehodlám. Jestli Segio de Pola zmíněný roku 990 nějak souvisel s tímto rodem také samozřejmě nevím, v tomto oboru rozhodně nejsem odborník, ale fakt, že v letech 1271-1331 byla rodina na úrovni drobné panovnické dynastie obdobné té ve Veroně, v Padově, později i v Mantově, Farraře, ... je zcela nezpochybitelný a uváděný každým seriózním zdrojem zabývajícím se dějinami Istrie - a to ze všech časových období. Mnou uvedený zdroj "Camillo De Franceschi: Il comune polese e la signoria dei Castropola, 1905" (taktéž není barokní) to popisuje podle mě nejpodrobněji (včetně mapy znázorňující přesné vymezení jejich panství - viditelné např. na tomto odkazu: http://www.crsrv.org/it/istria_tempo/PDF/207-264.pdf na str. 222), ale můžete samozřejmě sáhnou po jakémkoliv jiném zdroji. Dále jste mi nezdůvodnil odstranění obrázků a informací o Paolovi Polovi, který se rozhodně mezi významné rodinné příslušníky počítat dá.

Zdrojování počítačovou hrou jsem samozřejmě v žádném případě provádět nechtěla, zde jste mě patrně špatně pochopil. Mým úmyslem je přidat k článkům sekci, ve které bude vidět, jak jsou jednotlivé rody promítány v současné i pozdější kultuře (pro mě je rod Pola významný z důvodu, že dal klíčovou zakázku Lorenzu Lottovi a tím, dá se říct, snad o něco prodloužil jeho brilantní kariéru předního benátského malíře). Podobně tak to chci uvádět u rodin jako je Orsini, Colonna, Borgia, Porcia, Torre, Venier, Emo, ...

Ještě jednou se omlouvám za obtěžování, prosím o trpělivost, ráda si přečtu Vaše argumenty a vzhledem k předchozí diskusi samozřejmě chápu Vaši opatrnost. Přeji hezký zbytek neděle.--Albrizzi

Jelikož se zde více než měsíc neobjevila reakce ani kritika či zpochybnění výše uvedených zdrojů, uvedla jsem článek do odpovídající podoby. Kulturní sekci prozatím přidávat nebudu.--Albrizzi