Diskuse:Administrativní dělení Číny

Změna překladu

Zdravím, navrhuji změnu překladu dvou pojmů: 地级市, nyní „městská prefektura“ na „prefekturní město“ a 县级市, nyní „městský okres“ na „okresní město“. I přes to, že jsou tyto překlady na české wiki již rozšířené, tak si myslím, že jsou jednoduše nesprávné a zavádějící. Tyto pojmy jsou např. v angličtině správně překládány jako „Prefectural-level city“, resp. „County-level city“. V čínštině je v obou pojmech 地级市 i 县级市 klíčové právě 市, tedy město. Nejedná se tady o „prefektury“ a „okresy“, ale o města na daných úrovních. Zároveň si myslím, že by bylo lepší se držet varianty „prefekturní město“, než například „město na prefekturní úrovni“. Kubeji (diskuse) 22. 4. 2022, 23:03 (CEST)

A v přesně jsou pojmy městská/okresní prefektura "nesprávné a zavádějící"? Čínské administrativní celky, pro které jsou používány, nejsou města. Plyne to z popisu v jejich heslech, u nás implicitně, na enwiki i ruwiki to říkají jednoznačně explicitně.

Pro českého čtenáře by bylo naopak zavádějíci používat termín "město" pro celky které městem jasně nejsou. Protože v české republice by "městskou prefekturou" mohly být např. Moravskoslezský nebo Severočeský kraj, a "městským okresem" libovolný český okres. Město je pojem který má v českém jazyce svůj význam, a nerad bych ho používal ve významu, který českojazyčný čtenář nezná a nebude očekávat. Okresní (prefekturní) město, je pro čtenáře něco jako Mělník (Plzeň); získá tak zavádějící, ba přímo falešnou představu o té čínské administrativní jednotce, protože ta neodpovídá Mělníku (Plzni), ale okresu Mělník (Plzeňskému kraji). A rozdíl mezi Mělníkem a okresem Mělník je docela podstatný, a ten čtenáři unikne, když použijeme termín „okresní město“.

Může být, že doslovný překlad 地级市/县级市 je „město na prefekturní/okresní úrovni“. Může být, že „prefekturní/okresní město“ je o trochu stylisticky lepší název než „město na prefekturní/okresní úrovni“. Pokud 市 budeme brát jako „město“. Potíž je, že v tomto případě je překlad 市 = „město“ zavádějící.

Takže máme doslovný překlad město na prefekturní/okresní úrovni, který nechceme použít, máme parafrázi či zjednodušení doslovného překladu prefekturní/okresní město, které dá čtenáři mylnou představu o daném administrativním celku a máme překlad městská prefektura/okres který není zavádějící, ale nepřekládá doslovně znak po znaku originální čínský termín. Volnější překlad, který je významově přesnější, je dle mne lepší než překlad těsněji následující originál, který je však zavádějící významově, protože používá klíčový pojem (město) v úplně odlišném významu než čtenář kdy slyšel. S pozdravem, --Jann (diskuse) 23. 4. 2022, 22:47 (CEST)

Díky za odpověď. S mnohými Vašimi připomínkami souhlasím, pokusím se k nim vyjádřit postupně. 1) ano, ve většině případů (ne-li ve všech) se skutečně nejedná o města jako taková, nýbrž o celé administrativní celky zahrnující kromě města samotného i přilehlé okolí, venkov a často i celá další (menší) města; 2) pro českého čtenáře by to opravdu mohlo být zavádějící, nicméně nyní je čtenáři předkládán pojem, který byl upraven (nepřesně přeložen) „pro jeho vlastní dobro“; 3) s tím souvisí právě překlad 地级市/县级市: čínština je nekompromisní co se týče přívlastků a v těchto pojmech jsou 地级 a 县级 přívlastky rozvíjející jméno 市, nikoliv naopak; tudíž je otázka nakolik jsou pojmy městská prefektura a městský okres „volněji přeložené“ a nakolik už je to náš (svévolný) zásah „pro dobro čtenáře“. 4) Svůj argument bych ještě chtěl podpořit již zavedeným pojmem subprovinční město. Zde byl čínský pojem 副省级市 přeložen (dle mě správně) právě jako subprovinční město, a nikoliv jako např. „městská subprovincie“. Podíváme-li se na jedno ze subprovinčních měst, např. Ning-po, tak značné části tohoto administrativního celku také nejsou „městem“, to ale nevede ke změně překladu celého onoho pojmu.

Problém tedy spočívá v tom, že takovéto celky jsou faktickým sloučením „města“ a „prefektury/okresu“, v jejichž názvu zůstává právě poznačení pro město, ale jurisdikcí a velikostí odpovídají celé prefektuře/okresu. Popis na enwiki to myslím vystihuje dokonale: A prefectural level city is a "city" (Chinese: 市; pinyin: shì) and "prefecture" (Chinese: 地区; pinyin: dìqū) that have been merged into one consolidated and unified jurisdiction. As such it is simultaneously a city, which is a municipal entry with subordinate districts, and a prefecture with subordinate county-level cities and counties which is an administrative division of a province.

Svůj argument vnímám jako především lingvistický, studoval jsem čínštinu a vidět 地级市 přeloženo jako „městskou prefekturu“ je jako pěst na oko.

Dokud nebude dosažen konsenzus, tak pojmy jednostranně měnit nebudu, ale myslím si, že diskuze tomuto tématu jen prospěje. S pozdravem, Kubeji (diskuse) 24. 4. 2022, 12:14 (CEST)

Obecně: Takže si rozumíme, máme volbu mezi "přesným překladem, bohužel zavádějícím pro čtenáře" a "nezavádějícím názvem, bohužel jen volně parafrázujícím čínský termín". Chápu že dáváte přednost první variantě, mě taky (v jiných případech) přijde někdy něco jako pěst na oko :-) Nicméně v tomto případě bych dal přednost druhé možnosti. U čínských reálií není neobvyklé že tomu říkáme tak jako evropské analogii té věci, a přitom se vzdálíme překladu...

K jednotlivostem: no, imo to není město+okres pod jednou jurisdikcí, ale jednoduše okres. Normální evropský okres přece taky má sídelní město (ve kterém může žít většina obyvatel okresu) a venkov s městy a dalšími sídly kolem. Stejně tak městská prefektura. I "původní" obyčejná prefektura měla nějaké sídelní město, jiná města a venkov. (Ovšem čínská specifika je že sídelní město prefektury/okresu i ostatní města mohly ale nemusely být administrativní jednotky nižšího stupně.) Ostatně městské prefektury a okresy - mám dojem - nevznikaly sloučením města a prefektury/okresu, ale přejmenováním "obyčejné" prefektury/okresu. Dosavadní stav, kdy čínskému "venkovu s městy a vesnicemi" říkáme okres, totéž "více urbanizovanější a průmyslovější" je městský okres a "úplně urbanizované" je městský obvod mi přijde vyhovující. Trojice okres - okresní město - městský obvod mi přijde horší. Čtenář okresní město imo čeká jako sídlo okresu, ne jako napůl urbanizovaný mezistupeň mezi okresem a městským obvodem.

Ano, subprovinční města není termín použitý ve stejném duchu jako městská prefektura, ale je v linii s prefekturním městem. Stejně tak Přímo spravovaná města v Číně. A ano, Ning-po, Peking, ale zejména Čchung-čching, nejsou jenom města. Resp. je tu rozdíl mezi "městem" a stejnojmenným administrativním útvarem. No, nejsme důslední. --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 16:03 (CEST)

Městská prefektura pronikla i do knih Právní systémy Dálného východu II , ale možné, že to autor přebral od nás. Google nachází spíše městské refektury než prefekturní města. Rozkolísanost a neučitost je vidět třeba v [1], kde pro dotyčné útvary autor používá střídavě označení „prefekturní město“ a „prefektura“. V [https://www.hedvabnastezka.cz/tibet-neni-jen-lhasa-aneb-objevte-divoky-tibet/Nangčhen) se (v odstavci o Nangčhenu a Jüšü) mluví o „prefekturním městě“ Jüšü, ale myslí se tím městský okres/okresní město Jüšü. --Jann (diskuse) 24. 4. 2022, 16:03 (CEST)

PS. Problém to není jen náš, na ruwiki mají v příslušným heslech v úvodu uvedeny všechny tři probírané možnosti: např. městského okresu Город уездного значения, городской уезд, город-уезд. --Jann (diskuse) 23. 4. 2022, 22:47 (CEST)