Diskuse:2. jezdecký pluk (Spojené státy americké)

K terminologii

S názvy jednotek u jezdectva býval tradičně problém, a jelikož AČR jezdectvo neprovozuje, současné názvy nejsou - tj. alternativou k již poněkud archaické "korouhvi" a "švadroně" by bylo jedině užití názvů nepřeložených, což jsem nechtěl. Nevím zda někdo vymyslí něco lepšího. --188.122.212.12 5. 4. 2015, 18:15 (CEST)

Ja bych se nebal zustat u neprelozenych nazvu. Naopak preklad je to, co nakonec zpusobi, ze mame nekde napsano jednotka XY, ale jelikoz je to cesky, tak nejsme schopni rict, co to bylo puvodne. --Ozzy (diskuse) 8. 4. 2015, 17:57 (CEST)

Ne že bych byl zcela proti, jen jsem nechtěl do článku sám vnášet prvky které by mohly skončit jazykovými hybridy typu "1. squadron" apod. Problém s názvem v originálu vidím mj. v tom, že i pokud název zůstane v původním tvaru, někoho časem napadne pokusit se o překlad, a dopadne to většinou hůře než lépe (ve stylu "3. eskadrona 2. regimentu kavalérie" - to na mne působí jako jakýsi 'ohlas písní trempských' ne jako označení jednotky), tudíž bych považoval za lepší, kdyby v článku nějaká česká terminologie uvedena byla, jako jakýsi záchytný bod. (Nemluvě o problému se samotnou americkou terminologií - squadron je u jejich jezdectva ekvivalent praporu, zatímco v britské (a asi všude jinde v anglickojazyčné) terminologii je o ekvivalent roty, což by mnohem lépe odpovídalo českému eskadrona.) Přirozeně nebudu bránit snaze o nějakou lepší formulaci - spíš jsem se jen pokoušel o to aby podstata zůstala srozumitelná, při zachování drobných terminologických odlišností.- --188.122.212.12 8. 4. 2015, 18:25 (CEST)

Dodatek: S odstupem mě napadá, jestli by nebylo v každém případě líp, kdyby bylo v sekci Nynější složení pořadí termínů vyměněno - tj. nikoliv momentální "korouhev (squadron) a švadrona (troop)" ale naopak "squadron (korouhev) a troop (švadrona)" aby bylo jasné, že české výrazy jsou tam čistě pomocného charakteru. --188.122.212.12 8. 4. 2015, 18:50 (CEST)

Nope, tohle není kůň

Jsem rozhodně pro prohození (anglický termín první), nicméně se tím oklikou dostáváme k tomu, o čem se asi mělo diskutovat hned na začátku a tím je samotný název článku/jednotky. Tato jednotka, o které pojednává článek, kdysi dávno měla koně a byl to opravdu jezdecký pluk. Nicméně již několik let žádné koně (ani slony, velbloudy, bojová prasata, kamzíky, či jinou jízdní zvířenu) nemá (kromě těch pod kapotou)… Takže „Cavalry“ je v tomhle případě pouze historické jméno/název jednotky (a jako takový by se neměl překládat… Vojenských jednotek tu příliš nemáme, ale snad poslouží příkladem anglické fotbalové kluby: není tu žádný FK města Ipswitch, ani Sjednocený FK Panenské hlavy) a nikoliv určení typu jednotky (které by se možná přeložit dalo i když i to je imho sporné). Pokud už by měl být název „přeložen“, pak výraz, který hledáte, je pravděpodobně „mechanizovaný pluk“. A od toho se odvíjí i to, že je imho zcestné překládat anglické pojmenování podřízených jednotek podle českých výrazů pro strukturu jízdy. Protože tohle (už několik let) není jízda. Zatím! --Ozzy (diskuse) 10. 4. 2015, 00:02 (CEST)

"Cavalry isn’t a branch, and it isn’t a mission. Cavalry is a state of mind."

"Cavalry, and I don’t mean horses."

Označení korouhev a švadrona je možná do té míry zastaralé, že není příliš praktické, to jsem ochoten uznat - kdybych si touto terminologií byl zcela jist, tak jsem tu otázku zde vůbec nevznesl. (Na druhou stranu je problém jak bez nich přeložit názvy jednotlivých komponentů pluku, které jsou v originálu definitivně odlišné od pěchotní terminologie.) Ovšem Váš skok k trvání na nepřeloženém názvu jednotky je do jisté míry překvapující.

Vaše ztotožnění jezdectva s koňmi a výhradně s koňmi (vynechám kamzíky, medvědy, soby a podobnou zvířenu) mi připadá nápadné svou ukvapeností, resp. axiomatičností v pojetí, aniž byste dál rozvinul nějaké důvody proč přesně by tak tomu mělo být.

IMO nejde či nemělo by jít ani tak o skutečnou výzbroj a vybavení, ale o tradiční termíny - a jejich odpovídající překlad. I Armáda ČR nepochybně bude mít dělostřelecké útvary, které vůbec nestřílejí z děl, protože jsou vybaveny raketomety (pokud je AČR ještě provozuje.)

Pokud se týče překladu - názvy amerických (asi i jiných) vojenských jednotek a formací se na české Wikipedii celkem běžně překládají - např. 23. pěší divize Americal ne 23rd Infantry Division, 10. horská divize Spojených států amerických ne 10th Mountain Division (dnes lehká pěší divise, která má původní přídomek 'horská' zachován z historických důvodů), 101. výsadková divize Spojených států amerických ne 101st Airborne Division (dtto - lehká pěší/aeromobilní, titul 'výsadková' resp. 'Airborne' nese pouze z historických důvodů - opravdová vzdušně výsadková divise je dnes v US Army jen 82. - pokud stále), 1. pěší divize Spojených států amerických nikoliv 1st Infantry Division (dnes těžká mechanizovaná formace, resp. kombinace mechanizované pěchoty v BVP Bradley a tankových sil, která pěšky pochoduje nanejvýš při ceremoniálních příležitostech.) A tak bych mohl pokračovat. V podstatě jsem nepřeložené našel jen Easy Company, 506th Infantry regiment, Delta Force, Navy SEALs a U.S. Army Rangers, kde to snad lze odůvodnit známostí jak původních názvů jednotek v populární kultuře, tak absencí adekvátního českého ekvivalentu v posledních případech. (Na druhou stranu tu jsou i Zelené barety, což mi připadá jako tvar spíše pochybný.)

Nevím tedy důvodu proč, v tomto kontextu, kdy slova 'pěchotní' a 'výsadkový' jsou českou Wikipedií překládána bez ohledu na současnou roli a vybavení jednotek, by pojmy 'jezdectvo' a 'jezdecký' měly být nějak diskriminovány (když se podívám na interwiki, tak i jiné jazykové mutace nevidí důvod proč název amerického 2. jezdeckého pluku nepřekládat do příslušného jazyka, a to navíc nikoliv na základě dnešního složení či vybavení dané jednotky, ale podle označení jezdectva v příslušném jazyce - mimo :de. Jenomže Němci z nějakého důvodu nepřekládají vůbec, což vede k (alespoň pro mne) pozoruhodným tvarům jako de:101st Airborne Division (Vereinigte Staaten) a de:1st Infantry Division (Vereinigte Staaten). V tomto bych je skutečně následovat nechtěl.) když v případě jiných jednotek jsou jejich názvy překládány, a to i v případě kdy jsou již jen historickým jménem.

Dále bych podotknul, že ještě prvorepubliková armáda nesdílela Vaše předsudky, a její jezdectvo mělo i korouhve a eskadrony obrněných automobilů, ačkoliv i ty měly koně leda pod kapotou. Ztotožnění jezdectva výhradně s koňmi, resp. omezení jen na jednotky v sedle, je v českém prostředí relativně recentní následek importu 'pokrokové vojenské vědy' z Východu, a pochybuji, že by to bylo nějak obecně závazné či platné.

Takže závěrem celý Váš argument pro spočívá pouze ve Vašem ukvapeném, zdroji nepodloženém, arbitrárním a věcně nesprávném ztotožnění 'jezdectva' výhradně s koňmi a následném trváním na tom, že bez koní nejde o jezdectvo a nelze to jako takové přeložit.

Viz též i českojazyčný externí odkaz v článku, který označení jednotky zjevně překládá.

Pokud jde o to, který výraz jsem hledal - neukvapujte se a dejte přednost pravděpodobnému před méně pravděpodobným. Hledal jsem výraz "jezdectvo, jezdecký" a povedlo se mi ho nalézt velmi dobře, spíše Vy působíte dojmem že nemáte ani dostatečnou znalost věcné stránky problematiky, ani potřebné jazykové znalosti. Kdybych měl spekulovat tak jsem nakloněn přesvědčení, že vše co o této problematice víte, jste si přečetl v Mladé Frontě Dnes.

Pokud jde o Vámi vložený obrázek - já se při identifikaci objektu na něm bez popisku obešel.-188.122.212.12 10. 4. 2015, 16:56 (CEST)

p.s.: Článek k americké 1. jezdecké divisi (dnes stejné MTO&E jako 1. pěší - liší se jen historickým označením, totéž by platilo o 1. obrněné, kdyby jedna z jejích brigád nebyla SBCT, tudíž tato nominálně tanková či obrněná (orig. Armored) divise jako celek je 'lehčí' než nominální "pěchota" i "jezdectvo") česká Wikipedie momentálně nemá, ale asi by nedávalo smysl kdyby, až vznikne, zde najednou byla buď pod anglickým názvem, ačkoliv všechny ostatní americké divise jsou přeložené (anebo dokonce jako "1. Cavalry Divize".)--188.122.212.12 10. 4. 2015, 17:32 (CEST)

Dodatek: Mně teprve dodatečně došlo (dle mého názoru vzhledem k tomu, že češtinu ovládáte jen o málo lépe než angličtinu, a Vámi příkladmo uváděné vtipné překlady jmen fotbalových klubů mi to vyjasnily jen nepřímo), že Váš argument je v podstatě ten, že '"Cavalry" je zde vlastní jméno jednotky a tudíž by nemělo být překládáno'?

Ani s tím však nemohu souhlasit: "Cavalry" je zde jedině a pouze tradičním generickým designátem formace (stejně jako u jiných jednotek např. označení "Armored", "Infantry", "Mountain" anebo "Airborne"), ale ne jejím vlastním jménem, což je vidět již z toho, že mu předchází numerické označení, určující její pořadí mezi jednotkami stejného typu (a následuje stejně generické označení toho na jakém organizačním stupni v rámci armádní hierarchie se nachází) a tudíž nic nebrání překladu do češtiny, podobně jako v případě jednotek označených jako "Infantry" nebo "Armor(ed)" apod.

+Příklad: Pokud se 101st Airborne Division překládá jako 101. výsadková divize, ačkoliv i v jejím případě je 'Airborne' již pouze tradiční historické označení/pojmenování, nemající oporu v dnešním skutečném vybavení a výcviku jednotky, sotva lze podle mého názoru něco namítat proti překladu 2d Cavalry Regiment jako 2. jezdecký pluk.

Něco jiného by jistě opravdu bylo kdyby šlo o vlastní jméno jednotky - opravdu sotva kdo bude překládat Coldstream Guards nebo Royal Scots Greys (mám-li uvést příklady z jiné anglickojazyčné země - ačkoliv i zde lze najít případy kdy je vlastní jméno jednotky překládáno resp. počeštěno - např. Židovská brigáda nebo Gloucestershirský pluk), protože tam jde skutečně o vlastní jména jednotek, ale naprosto nic nebrání přeložit 2. pěší divize Spojených států amerických nebo I. sbor Armády Spojených států amerických a zrovna tak tudíž i generická označení u jednotek na jiném organisačním stupni - a následně by nebylo logické kdyby v případě 2. jezdeckého pluku byl najednou aplikován odlišný přístup oproti ostatním jednotkám. --188.122.212.12 11. 4. 2015, 18:05 (CEST)

Opravdu nechápu Ozzyho přístup, vysmívající se českému „jezdectvo“ s obrázkem „toto není kůň“. Úplně stejně „směšný“ je i originální anglický název, ten český narozdíl od něj nemá přímo v sobě zabudován toho koně (cavalry z italského cavalleria z latinského caballus - kůň). Osobně bych se nebránil ani používání českých ekvivalentů u jednotlivých útvarů. Koneckonců české názvy používáme i u námořnictva, a to nemáme taky pěkně dlouho. --Silesianus (diskuse) 12. 4. 2015, 10:17 (CEST)

Je to takové možná trochu paradoxní - řada lidí má prostě zafixováno jezdectvo=koně. Přitom dnešní pěchota už taky není tak bezvýhradně pěší jako někdy před sto lety, nýbrž přepravovaná řadou motorizovaných dopravních prostředků, eventuelně z nich vedoucí i boj (BVP) ale málokoho napadne, že by už neměla být označována jako pěchota, zatímco to, že se nějaká jednotka neveze na hřbetě koně, ale v motorovém vozidle (či helikoptéře), z ní v očích řady lidí činí jezdectvo pouze nominální, nebo vůbec ne. Ne že by tyhle problémy byly jen v češtině - resp. funguje to stejně i v případě 'Cavalry' apod. - laik nechápe, že nemají koně.

Ještě: US Army má od r. 2005 u těžkých mechanisovaných divisí jednotně organisované vševojskové prapory (vždy dvě roty pěchoty s M2 Bradley, dvě roty tanků M1 Abrams), které jsou označené jako Infantry nebo Armor pouze na základě historické tradice dané jednotky. Skutečně nevidím důvod proč pokud jsou i takové jednotky stále překládány českými ekvivalenty, ačkoliv fakticky je nelze odlišit rolí, složením ani výzbrojí, by nemohlo slovo Cavalry být překládáno jako jezdectvo.

Pokud jde o české ekvivalenty u jednotlivých složek pluku - já z toho nejsem zcela šťastný, protože zejména ta korouhev se moc nepoužívá (ačkoliv terminologicky je to perfektní - "obdoba praporu, ale trošku jiným slovem"), ale nevidím žádnou alternativu, má-li být nějak přeloženo to, že jednotka stále užívá nomenklaturu jezdectva. Na druhou stranu jsem si říkal, že (asi o trochu známější, ale sotva o moc, u laické veřejnosti) dělostřelecké pojmy oddíl a baterie jsou taky užívány.

Nevím jestli by něco vyřešil redirect Korouhev (jednotka) k Prapor (jednotka)?--188.122.212.12 13. 4. 2015, 17:07 (CEST)

Nejlepší by bylo prostě ten článek napsat. Klidně i jako pahýlek. --Silesianus (diskuse) 13. 4. 2015, 20:03 (CEST)

Já si nejsem zcela jist - resp. přidal jsem už do článku prapor sekci k terminologii, a:

a) nevím zda ještě navíc zakládat nový samostatný pahýl k takto dílčímu předmětu (i s ohledem na jiné jazyky, resp. absenci možnosti iw);

b) rozdíl je tu spíše v užitém označení než v podstatě věci a

c) bylo by to následně spíše heslo povahy slovníkové či jazykové než encyklopedické.--188.122.212.12 14. 4. 2015, 22:19 (CEST)

@ Ozzy: Myslím, že výše uvedené příklady snad stačí k přesvědčení, že "2. jezdecký pluk" je zde plně akceptovatelný překlad označení jednotky, a nelze jej srovnávat s pokusy o Chladnoproudou stráž anebo dokonce SK Zbrojovka Vlněné Vřeteno?--188.122.212.12 13. 4. 2015, 19:12 (CEST)