Diskuse:Žerotínové

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Možná by stálo za to, aby před hrozící revertovací válkou uživatelů Iohannes Animosus a Yopie byla dána přednost diskusi - kde je uvedeno, že Ladislav nemohl užívati titulů hraběte z Zierotina (a tudíž nebyl posledním Zierotinem, který směl užívat šlechtické tituly)? Almanach českých šlechtických rodů 2005 str. 463 vydědění neuvádí, žádné vydědění celé větve není ani v Gothaisches Genealogisches Taschenbuch der Gräflichen Häuser 1910 str. 1080-1. Na Wikipedii je důležitá Ověřitelnost, resp. zdroje. --Poko 19:48, 2. 7. 2007 (UTC)

Souhlasím s tím, že revertovací válka je zbytečná. Skutečnost, že Přemyslav ze Zierotina (*1848, †1908)a jeho linie byla vyděděna, je zřejmá i z Almanachu, stačí se podívat na jeho místo úmrtí a narození jeho potomků, protože tam není panství Bludov nebo Prusy ve Slezsku. Je tomu tak, jelikož je nezdědil, ale zdědil je druhorozený Karel Emanuel. Tedy došlo k vydědění prvorozeného syna a následně celé větve. Cisařem byla tato záležitost potvrzena tím, že Karla Emanuela jmenoval dědičným členem Panské sněmovny, což byla výsada pouze pro hlavu rodu. Obvykle by hlavou rodu byl nejstarší syn (a poté by to přešlo na jeho syna), ovšem v tomto případě se stal hlavou domu druhorozený Karel Emanuel a nikoliv Přemysl. Oficiálně byl důvod pro vydědění Přemyslava jeho výstup z katolické církve, fakticky šlo bohužel o rozhazovačnost a hráčství. Dokladem o výstupu z katolické círke je fakt, že byl r. 1884 rozveden, což by jako katolík dle AGBG nemohl. Je pochopitelné, že se tato záležitost v literatuře neuvádí, žádná rodina se nehodlá chlubit, že některý její člen je "gambler". Tyto záležitosti vím z rozhovoru s Livií Zierotin-Klinger a s dalšími členy rodu. Pro rodokmen Zierotinů na internetu viz http://www.geocities.com/Heartland/Bluffs/2868/Rodokmeny/Zierotin.txt. Vzhledem k přesnosti tedy opravuji z "posledního Zierotina" na "posledního moravského Zierotina". Yopie 15:44, 3. 7. 2007 (UTC)

Děkuji. Z Vaší odpovědi mi vyplývá následující:
  1. Argumentaci místy úmrtí či narození nepovažuji za příliš přesvědčivou a musím přiznat, že mne její užití značně překvapilo. Domnívám se, že s trochou snahy by se možná dalo nalézt několik podobných případů i bez tvrzeného vydědění.
  2. Zjevně se nejednalo se o Adelsentsetzung, nýbrž o soukromoprávní disposici alodními statky, tudíž o Ladislavově příslušnosti k rodu (jehož byl posledním mužským členem) a jeho právu na tituly není sporu. Přiznávám, že o nástupnictví v pruském svěřenectví (bylo pův. lilgenavské, že ano?) prakticky nic nevím, ale dokáži si představit, že se jej Přemysl vzdal (za příp. úplatu?) v Karlův prospěch.
  3. Otázka spojená s dědičným členstvím je vskutku hodná pozoru. Karel byl tuším jmenován v prosinci 1909, tedy více než rok po Přemyslově smrti. § 3 zákona č. 141/1867 ŘZ by se sice teoreticky dal čistě jazykově vykládat v tom smyslu, že „rozsáhlými statky v královstvích a zemích radou říšskou zastoupených“ má vynikat právě hlava a nikoli (pouze) rod, přičemž by v té době bylo naprosto jasné, že je to právě Karel, který tuto podmínku splňuje a nikoli Přemek (Mezőcsát byl v té době myslím stále ve vlastnictví Přemkovy matky a navíc v Uhrách), ale obávám se, že takovýto výklad by byl trochu přitažený za vlasy. Zajímavější úvahou by ovšem bylo podívat se na jednotlivé případy dědičného členství z hlediska genealogického postavení jednotlivých jmenovaných osob v jejich rodě - myslím, že existovalo několik rodů s více dědičnými členy a je otázkou, co potom v takovém případě znamená termín „hlava rodu“. Jediným rozumným vysvětlením se mi jeví, že se nejedná o hlavu celého rodu, nýbrž pouzevětve, které bylo toto dědičné členství uděleno (v takovém případě by pak samozřejmě neexistoval problém Přemysl/Přemek × Karel).
  4. Jak pravděpodobně víte, Wikipedie vychází ze zásady ověřitelnosti (což ne vždy musí znamenat také pravdivost). Vaše osobní rozhovory s paní Zierotin-Klinger a dalšími členy rodu žel tuto zásadu nesplňují a tak zjevně nebude možné ponechat v článku informaci o „vedlejší a vyděděné linii“, nebyla-li tato publikována (pro mě osobně nejlépe jako edice příslušné závěti či kodicilu :-))např. v nějakém časopise či publikaci věnované Žerotínům atp.
Věta Poslední moravský Zierotin, který směl užívat šlechtické tituly, byl Karel Emanuel, který byl "hrabě a pán ze Zierotina, svobodný pán z Lilgenau, dědičný člen Panské sněmovny a tajný rada" podle mého vůbec nezapadá do celého vyznění hesla a zdá se mi nadbytečnou. Hraběcí stav je již zmíněn stejně jako lilgenavské dědictví, Karlovo dědičné členství v Panské sněmovně také, jakož i fakt, že byl posledním moravským Žerotínem, takže nepřináší žádnou novou informaci. Navrhuji ji proto zcela vypustit. --Poko 11:19, 4. 7. 2007 (UTC)

Vážený kolego,podařilo se mi nalézt zcela jednoznačný důkaz mého tvrzení, a to článek v Erbovní knížce na r. 1935 od Břetislava Štorma, pod titulem "Rod žerotínský vymřel", kde je oznámení o smrti Karla Emanuela ze Zierotina, s výslovným "poslední starobylého rodu pánů ze Žerotína". Viz též on-line na http://www.historie.hranet.cz/heraldika/ek/ek1935.pdf. Pokud by B.Štorm považoval Ladislava ze Zierotina za "pána ze Z.", jistě by jej zmínil.Pokud se týká kompletní titulatury Karla Emanuela, jistě není nadbytečnou, neboť jak uvádí i dr. Buben ve své Encyklopedii heraldiky, Zierotinové byli jedinou rodinou českých zemí, kteří užívali zároveň hraběcí i panský titul se stejným predikátem a jako jedni z mále v českých zemích užívali i další zděděný panský titul. Jde o zajímavou kuriositu, kterou je možno vyčíst pouze z kompletní titulatury a nikoliv z údajů, roztroušených v textu článku.Yopie 21:33, 5. 10. 2007 (UTC)

Dobrý den,
  1. S veškerou úctou k páně Štormově heraldickému renomé, nevybavuji si, že by byl jakkoli oprávněn činit autoritativní výroky o (ne)příslušnosti jednotlivců ke šlechtickým rodům, resp. o ztrátě šlechtictví. Mýlím-li se v tomto bodě, neváhejte mne prosím opravit. Navíc se Štorm o Ladislavovi nijak nezmiňuje, jednalo by se tedy maximálně o argumentum ex silentio, vysvětlitelné např. tím, že o Ladislavovi také vůbec nemusel vědět, anebo se prostě jen mýlil — to ovšem z absence jakékoli zmínky o jeho důvodech pro Ladislavovu ignoranci nelze dost dobře rozhodnout, a pro spekulace zde žel není místo, to doufám chápete. Sedláček ve svém článku v OSN Přemyslava za "pána ze Z." považuje, stejně jako publikace uvedené v mém prvním příspěvku zde. Tedy se jedná pouze o silentium p. Štorma a zatím mi nezbývá než klasifikovat stav jako 3:1 v neprospěch Vašeho jednoznačného důkazu.
  2. a) Můžete mi pomoci s nalezením Vámi uváděného tvrzení, že Zierotinové byli jedinou rodinou českých zemí, kteří užívali zároveň hraběcí i panský titul se stejným predikátem a jako jedni z mále v českých zemích užívali i další zděděný panský titul v Bubnově Encyklopedii? Zatím se mi podařilo najít pouze to, že [n]ěkteré rody užívají spojení starého panského a nového hraběcího titulu (např. Zierotinové nebo Brandisové jsou hrabaty a pány), a že [n]ěkteré rody mají ještě další — zděděné baronské — tituly (např. Zierotinové mají Lilgenau), což považuji za něco značně odlišného od Vámi tvrzené výlučnosti (a contrario termín „některé“).
b) Navíc tato tvrzená výlučnost a kuriosita nepochybně jde vyčíst z údajů, roztroušených v textu článku, stejně dobře jako z té „kompletní titulatury“.
S pozdravem --Poko 19:27, 10. 10. 2007 (UTC)

Олег Моравский[editovat zdroj]

Má někdo z wikipedistú informaci o knížeti Olegovi Moravském (Олег Моравский), který je na Ruské Wiki uveden jako "родоначальник древнего моравского рода графов Жеротинских"?

Viz zmínka v textu o mýtickém původu z Rurikovců. Více je v ruském článku a offline se dá sehnat reprint Paprockého Zrcadla, kde je celá historka vylíčena. Yopie 13:21, 8. 4. 2008 (UTC)

Dva rody?[editovat zdroj]

Mám za to, že čeští a moravští Žerotínové jsou dva odlišné rody, které možná nemají žádnou souvislost (nebo se mi jí nepodařilo nějak vypátrat). Každopádně v tomto textu se snad ani o české větvi spjaté s lounskem vůbec nepíše. Možná bych v tomto duchu upravil úvod článku, aby bylo patrné, že se jedná o článek o rodu moravském. Na tento článek vedou i odkazy z článků, které se týkají české větve. Nejlepší by bylo, kdyby článek pojmul buď oba rody a nebo neexistuje-li mezi oběmi větvemi vztah, bylo by lepší, aby na tomto názvu byl rozcestník na dva samostatné články a napravily se jednotlivé odkazy. Palu (diskuse) 2. 3. 2013, 20:56 (UTC)

  • Máte pravdu v tom, že jde o dva různé rody. Jeden se píše Žerotínové (Zierotinové), druhý Žirotínové, a jsou zcela odlišné. Odborná literatura v nich vždy rozlišovala, viz August Sedláček, Českomoravská Heraldika I., z nové literatury Milan Mysliveček Velký erbovník II, str. 362 ze Žirotína a str. 360 ze Žerotína. Jméno Žerotínové pro český rod odborníci nikdy nepoužívají. Vzhledem k tomu žádám o revert nesmyslného rozcestníku.--Yopie (diskuse) 3. 3. 2013, 02:50 (UTC)
Pokud se jeden z rodů jmenuje Žirotínové, asi bude vhodné také upravit faktografii na slovníkovém hesle Žerotínové [1].--Kacir 3. 3. 2013, 05:05 (UTC)
Moderní název Žirotínů je ovšem také Žerotínové, např. Plichta ze Žerotína. Rozcestník je na místě. Už pracuji na článku českých Žerotínů. Nejsem si ale jist, jestli jsou vhodné rozlišovače Čechy a Morava, protože čeští byli aktivní i na Moravě a opačně. Palu (diskuse) 3. 3. 2013, 13:31 (UTC)

Editoři tohoto článku do toho mají jistě také co říkat, oznamuji tedy svůj záměr i tady. Chystám se sloučit článek Žirotínové do článku Žerotínové (Čechy), článek Žerotínové přesunout na Žerotínové (Morava) a založit rozcestník Žerotínové, protože oba rody se jmenují v moderní češtině stejně a oba jsou značně významné (podrobnější odůvodnění v mé diskusi). Pokud se nikdo neozve s námitkou nebo s návrhem lepších rozlišovačů, učiním tak do několika dnů. Prosím, aby se případná diskuse nedrobila a probíhala dále na mé diskusní stránce. Díky, Palu (diskuse) 22. 4. 2013, 17:31 (UTC)

  • Oba jsou stejně významné, LOL. Po kolika Žirotínech se jmenuje ulice nebo náměstí?--Yopie (diskuse) 23. 4. 2013, 14:22 (UTC)
Odpověď viz odkazovaná diskuse. Prosím, nepiš sem i tam, ale jen tam. Palu (diskuse) 23. 4. 2013, 20:29 (UTC)

V českomoravské regestě se píše, že moravská vesnice se původně jmenovala také Žirotín (Siretyn, Syrothin) a to bylo užíváno i jako přídomek moravského rodu. Etymologie jména vesnice bude pravděpodobně stejná jako u českého Žerotína, čili od osobního jména Žirota. Rozdíl je v tom, že na Moravě se změnila hláska i na e možná dříve. --Palu (diskuse) 24. 1. 2014, 13:54 (UTC)

Zierotin[editovat zdroj]

Proboha, proč se v článku důsledně píše o "Zierotínech", když je to jen záležitost grafiky a vždycky se to četlo "Žerotín"!!!! Něco jiného je německá podoba jména Zierotin.

  • Protože to není německy, ale původní staročeský pravopis. Je to výslovně v článku uvedeno, tak si jej přečtěte celý.--Yopie (diskuse) 15. 12. 2014, 23:05 (CET)Reply[odpovědět]

Příbuzenské svazky[editovat zdroj]

Prosím, je nutné, aby byla v článku kapitola o příbuzenských svazcích? Za staletí své existence se Žerotínové propojili s desítkami či spíše stovkami šlechtických rodin a pokud bychom zde měli být opravdu důslední, pak by takový seznam zabral spoustu místa. Navrhuji proto tuto sekci zcela odstranit. --Pavel L. (diskuse) 5. 8. 2022, 12:41 (CEST)Reply[odpovědět]

Sekce o příbuzenských svazcích vychází z třídílného Lexikonu české šlechty (1992–1994) od Jana Halady, který to takhle psal u jednotlivých hesel. Haladova práce je dnes už dávno překonaná řadou mnohem lepších šlechtických encyklopedií, nicméně tyhle strašně zjednodušující a zkratkovité kapitoly o příbuzenských vztazích převzala řada autorů do desítek článků o šlechtických rodech i na Wikipedii. --Vlach Pavel (diskuse) 5. 8. 2022, 12:58 (CEST)Reply[odpovědět]