Diskuse s wikipedistou:R. S.

Rádi bychom Vás přivítali na české Wikipedii!

Začal(a) jste dobře a jste na nejlepší cestě přispívat vlastními články.

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

• Vítejte!
• Nápověda
• Průvodce Wikipedií
• Co Wikipedie není
• Editujte s odvahou

Vkládání podpisu

Několik dobrých rad:

• Abyste se podepsal(a) na diskusních stránkách, stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit kliknutím na třetí ikonu zprava v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Věříme, že se tu uvidíme často.

-jkb- ✉ 16:41, 12. 12. 2005 (UTC)

Dobrý den, děkuji Vám za první informace v článku Lord Moyne. Bohužel jeho rozsah nebo zpracování zatím nedosahuje ani minimální nutné délky. Pokuste se prosím text článku rozšířit alespoň do té míry, abychom jej mohli zařadit alespoň mezi články k rozšíření. Pokud se nám to ani společnými silami nepodaří, po sedmi dnech se rozhodneme, zda pro udržení kvality Wikipedie není vhodnější takový článek úplně odstranit; tento proces se nazývá odložené smazání. Děkuji za pochopení.

Dobrý den, děkuji Vám za první informace v článku Lehi. Bohužel jeho rozsah nebo zpracování zatím nedosahuje ani minimální nutné délky. Pokuste se prosím text článku rozšířit alespoň do té míry, abychom jej mohli zařadit alespoň mezi články k rozšíření. Pokud se nám to ani společnými silami nepodaří, po sedmi dnech se rozhodneme, zda pro udržení kvality Wikipedie není vhodnější takový článek úplně odstranit; tento proces se nazývá odložené smazání. Děkuji za pochopení. --Zirland 17:07, 12. 12. 2005 (UTC)

K některým formulacím

Vážený příteli, Vaše editace se mi zdají být poněkud problematické. Nehledě tedy na jejich extrémní stručnost a v této krátkosti pak jaksi předpojatá tvrzení. Zdá se mi, že Vaše editace mají prostě jednu tendenci (a omlouvám se, pokud se mýlím): dát světu na vědomí, že tu byly židovské organizace, které se spikly atd. ... Pokud někoho označím za teroristu, tak to musím doložit, a to nelze na dvou řádcích bez uvedení pramene. Prosím tedy, zamyslete se tedy nad dalšími editacemi tohoto druhu, v této formě je zde trpět neůžeme. Děkuji za pochopení, -jkb- ✉ 17:08, 12. 12. 2005 (UTC)

OK. Rozšířím to. -- R. S. 17:09, 12. 12. 2005 (UTC)

Také bych se rád připojil k přivítání a poprosil bych, abyste články psal tak, aby nehodnotily a ani nenaváděly k subjektivnímu hodnocení. Formulace typu "Byl zastřelen na útěku před spravedlností" apod. mají své místo v novinách, ale ne v encyklopedii. Snažte se, prosím, dodržovat pravidlo Nezaujatý pohled (zkratka NPOV z anglického neutral point of view), které je závazné ve všech Wikipediích. Stejně tak doporučuji Vaší pozornosti výše uvedený odkaz Co Wikipedie není, zejména pak bod 6 v kapitolce Čím nejsou hesla ve Wikipedii. Určitě by věci prospělo, kdybyste místo zakládání několika krátkých pahýlů napsal jeden delší článek. Zkuste přeložit z anglického článku en:King_David_Hotel_bombing další informace do Vámi založeného českého článku Atentát na hotel U Krále Davida. Přeci jen česká verze dost pokulhává nejen rozsahem, ale i vyzněním. Přeji hodně úspěchů a věřím, že se brzy stanete platným a objektivním wikipedistou. --Luděk 17:10, 12. 12. 2005 (UTC)

P.S. Trojnásobný editační konflikt. Snad už se mi to podaří uložit. --Luděk 17:10, 12. 12. 2005 (UTC)

---

Upozorňuji na malou změnu formulace bodu dva v mém průzkumu... Byť nepochybuji o tom, že pro Vás němá žádný význam. Cinik 17:15, 12. 12. 2005 (UTC)

Čarodějnické procesy a Malleus

Vážený kolego, prosím Vás, abyste doložil svá tvrzení, které uvádíte ve změnách uvedených na následujících místech: [1] a [2]. Své formulace mohu podložit referenčním zdrojem, proto je zapotřebí, abyste své změny taktéž podložil. --Dodo ✉ 21:44, 12. 12. 2005 (UTC)

Váš referenční zdroj jste měl uvést rovnou. Nicméně jedna izolovaná katolická kniha z něj ještě nedělá uznávaný většinový názor. -- R. S. 07:59, 13. 12. 2005 (UTC)

Pravdu či fakta nezískáte většinovým názorem. Ale nebráním se Vaší argumentaci a dalším podkladům. --Dodo ✉ 08:06, 13. 12. 2005 (UTC)

Wikipedie má primárně uvádět většinový názor. Váš katolický menšinový názor je možno uvádět rovněž, ale s tím, že bude uveden jako izolovaný a nikým jiným nezastávaný. -- R. S. 08:12, 13. 12. 2005 (UTC)

To platí, pokud by šlo názory. Nikoliv ale, pokud jde o fakta. Wikipedie neslouží ke kodifikaci komunistického dějepisu. Cinik 08:15, 13. 12. 2005 (UTC)

Aniž bych se chtěl vyjadřovat k meritu věci, s Vaším tvrzením Wikipedie má primárně uvádět většinový názor nemohu souhlasit. Wikipedie má primárně uvádět fakta. Je samozřejmě vhodné uvádět i většinový názor, ten ale nemůže být prezentován jako fakta. Viz Wikipedie:NPOV. --Petr.adamek 11:30, 13. 12. 2005 (UTC)

Význačné encyklopedie jsou komunistický dějepis? -- R. S. 08:16, 13. 12. 2005 (UTC)

1) zatím jste žádnou význačnou soudobou encyklopedii necitoval

2) odborné statě mají přednost před obecnou encyklopedií

Cinik 08:18, 13. 12. 2005 (UTC)

Stačí Britannica? Váš druhý názor je nesmysl. Zde není místo pro katolické POV, nýbr pro obecně uznáváná fakta. -- R. S. 08:19, 13. 12. 2005 (UTC)

Nestačí: její heslo o Kladivu na čarodějnice a Čarodějnictvíneobsahuje informace, které by protiřečily tomu, co článek uvádí. S obsahem článků v Britannice mohu souhlasit. --Dodo ✉ 09:01, 13. 12. 2005 (UTC)

Neuvádí nesmysly, které z obou zaloužilých inkvizitorů dělají podvodníky. Ta kniha byla uznávaná od samého počátku a výmysl z konce 19. století na tom nemůže nic změnit. -- R. S. 09:04, 13. 12. 2005 (UTC)

Zdaleka se nejednalo o "zasloužilé" inkvizitory - jejich činnost byla velmi problematická. Kniha byla mimořádně oblíbená (o tom svědčí počet vydání), nikoli však u církevní autority. Ničím nepodkládáte své informace (zvl. o citovaném zdroji z 19. století). --Dodo ✉ 09:12, 13. 12. 2005 (UTC)

Jaký byl názor církevních autorit, nevíme. Vy spekulujete, že negativní, já si myslím, že pozitivní, protože jejich činnost nebyla nijak rušena a papež nezměnil ani čárku na své bule.

O zasloužilé inkvizitory se jednalo, přečtěte si onu bulu. Papež se tam velice pochvalně zmiňuje o jejich činnosti. Každé vydání oné knihy vyžadovalo souhlas církevního cenzora; kdyby byly jakékoliv pochybnosti, imprimatur by nedostala.

Citovaný zdroj z 19. století je Váš problém, nikoliv můj. -- R. S. 09:18, 13. 12. 2005 (UTC)

Milý R. S., diskutujte věcně a neútočně. Formulace typu: "Citovaný zdroj z 19. století je Váš problém, nikoliv můj" totiž vzbuzují dojem, že nejste schopen své zdroje uvést. Nabízí se pak otázka, zda onen zdroj vůbec existuje či zda se nejedná o dílo typu Protokoly sionských mudrců. --Luděk 09:33, 13. 12. 2005 (UTC)

Také si myslím. Proto by bylo lepší ho vůbec neuvádět. -- R. S. 09:37, 13. 12. 2005 (UTC)

Na bule nešlo moc měnit - byla vydána. Papež doporučil práci Kramera a Sprengera v Německu, nikoli jejich knihu nebo čarodějnické procesy jinde. U církevní cenzury jde o anachronismus - to přichází až po Tridentském koncilu. Nespekuluji - a nepřekrucuji tvrzení druhých jako Vy v posledním případě. --Dodo ✉ 09:41, 13. 12. 2005 (UTC)

Mohl vydat novou a otočit své názory o 180°, jak je v církvi zvykem. Samozřejmě, že nemohl doporučit jejich knihu, když ještě nebyla vydána. Doporučil jejich práci, byli to totiž zasloužilí inkvizitoři, nikoliv nějací podvodníci a černé ovce církve, jak se je snažíte (marně) vykreslit.

Podle Vás před Tridentem církevní cenzura neexistovala? Každý si mohl vydávat, co chtěl? -- R. S. 09:47, 13. 12. 2005 (UTC)

Neexistovalo imprimatur v té podobě, o níž mluvíte: krom toho se jednalo u této formulace pouze o souhlas s tiskem díla (bez ohledu na církevní souhlas s obsahem). Ad 1. část: to není argument. Netvrdím, že Summis desiderantes affectibus není problematické; avšak dosah dokumentu a jeho pozdější využití si tak asi nikdo nedovedl představit. Inkvizitoři byli; nikoli však "zasloužilí", jak se je snažíte (opět marně) vykreslit Vy. --Dodo ✉ 09:55, 13. 12. 2005 (UTC)

OK, uznávám bez mučení, můj odkaz imprimatur byl ahistorický. Šlo mi o podstatu, stejně místo imprimatur bylo mnohem důležitější nihil obstat, jak správně uvádíte.

Vaše distance od buly je rovněž ahistorická. Váš názor, pokud jde o whitewash církve, nemůže obstát. Vraždy nevinných lidí nebyly dílem několika izolovaných zlotřilců, byl to systémový problém: "And although Our dear sons Henry Kramer and James Sprenger, Professors of Theology, of the Order of Friars Preachers, have been by Letters Apostolic delegated as Inquisitors of these heretical pravities, and still are Inquisitors, the first in the aforesaid parts of Northern Germany, wherein are included those aforesaid townships, districts, dioceses, and other specified localities, and the second in certain territories which lie along the borders of the Rhine, nevertheless not a few clerics and lay folk of those countries, seeking too curiously to know more than concerns them, since in the aforesaid delegatory letters there is no express and specific mention by name of these provinces, townships, dioceses, and districts, and further since the two delegates themselves and the abominations they are to encounter are not designated in detailed and particular fashion, these persons are not ashamed to contend with the most unblushing effrontery that these enormities are not practised in these provinces, and consequently the aforesaid Inquisitors have no legal right to exercise their powers of inquisition in the provinces, townships, dioceses, districts, and territories, which have been rehearsed, and that the Inquisitors may not proceed to punish, imprison, and penalize criminals convicted of the heinous offences and many wickednesses which have been set forth. Accordingly in the aforesaid provinces, townships, dioceses, and districts, the abominations and enormities in question remain unpunished not without open danger to the souls of many and peril of eternal damnation." -- R. S. 10:09, 13. 12. 2005 (UTC)

Příliš generalizujete. Já neříkám, že ta bula je dobrá. Je však určená pro dva konkrétní lidi pro oblast severního Německa. To nevysvětluje všechny ostatní zrůdnosti. A dosud Vaše argumenty nevysvětlují NPOV šablony v Malleus maleficarum a Čarodějnické procesy, proti nimž protestuji. --Dodo ✉ 10:21, 13. 12. 2005 (UTC)

Od kdy je bula určena 2 lidem? Je určena všem katolíkům s tím, že oba výtečníky vyzdvihuje jako zvlášť dobré machry.

Nikdo nikdy netvrdil, že veškeré katolické zrůdnosti byly založeny jen na Kladivu. Takový Boblig ho vůbec nepoužíval.

NPOV šablona tam je, protože mažete standardní výklad a vkládáte katolickou propagandu. -- R. S. 10:25, 13. 12. 2005 (UTC)

Vzhledem k tomu, že neuvádíte nadále relevantní důvody pro šablonu NPOV a vzhledem k tomu, že si na stranu svých tvrzení mohu přizvat i de:, Vás žádám o odstranění bezdůvodně vložených šablon NPOV v obou projednávaných článcích. Do článku jsem doplnil údaj o odsouzení knihy inkvizicí z roku 1490, to by mělo být postačující. Pokud nejste ochoten šablonu odstranit, žádám kohokoli z komunity, aby tak učinil. --Dodo ✉ 11:00, 13. 12. 2005 (UTC)

Znovu opakuji, že pokud do Wikipedie české i anglické vkládáte tvrzení katolické propagandy, je to sice smutné, ale nic to nemění na faktu, že skutečnost je jinde. Pokud NPOV odstraníte, budu nucen požádat o komentář. -- R. S. 11:55, 13. 12. 2005 (UTC)

Váš způsob diskuse je nepřijatelný

Milý R. S., Váš způsob diskuse je nepřijatelný. Chápu, že s někým nesouhlasíte a že jste přesvědčen o své pravdě. Nicméně Vám to nedává žádné právo agresivně napadat jiné wikipedisty, kteří nemají názor stejný s Vaším. Diskutujte k věci, nikoliv k osobě, která s Vámi nesouhlasí. Pokud pravdu máte, tak ji snad můžete dokázat věcnými argumenty. Útočením na názorové protivníky pravdu neprokážete -- spíš si každý řekne, že osobní útoky znamenají nedostatek věcných argumentů. Následující Vaše výroky jen z Diskuse:Malleus maleficarum považuji za nevěcné (vybral jsem jen pár, nikoliv všechny):

1. Wikipedie vyjadřuje katolický POV? Tak to dejte na hlavní stránku, ať tady nemusím zápasit s těmito jezovity. -- R. S. 17:22, 13. 12. 2005 (UTC)
2. Tak si vyberte: jednou tvrdíte, že dobrozdání bylo odmítnuto, podruhé, že není celé. Typicky katolický přístup. [...] Vy, rovněž typicky, jste ho raději smazal, protože se Vám nehodilo do koncepce WP = hlásná trouba katolické církve. [...] -- R. S. 18:02, 13. 12. 2005 (UTC)
3. WP píšeme pro čtenáře, nikoliv pro puristy Vašeho typu. -- R. S. 18:30, 13. 12. 2005 (UTC)

Zanechte, prosím, Vašeho konfrontačního tónu. Diskutovat se dá přece klidně.
A Wikipedie není hlásná trouba katolické církve, sám bych proti něčemu takovému protestoval. --Luděk 21:40, 13. 12. 2005 (UTC)