Wikipedie:Hlasování o smazání/Říše (území)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat --Zirland 07:30, 23. 3. 2006 (UTC)

Říše (území)

Přiznám se, že jako historik si nevím s tímto heslem rady – nejsem si totiž jistý, zda lze obecně charakterizovat státní útvar, který dnes nazýváme říší, a zda je to vůbec potřeba. V hesle samotném se navíc směšuje význam říše a císařství (v angličtině v obou případech Empire), což nemůže platit pro všechny státní celky, které dnes říší nazýváme (alespoň v češtině). Když zde uvedeme kompletně všechny říše, co si tento název zaslouží, dobereme se takové různorodosti, jež nám podle mého náhledu skoro znemožní jednotící definici. Proto navrhuji smazání článku. Jirka O. 23:43, 14. 3. 2006 (UTC)

Jirko O., naprosto s Vámi souhlasím. Pojem říše se užíval v různých souvislostech. Už sama úvodní věta hesla Pojmy říše (Imperium) a císař (Imperator) patří nerozlučně k sobě. je naprosto nesmyslná - a co například barbarské říše a Sámova nebo Velkomoravská říše? Celé heslo je zavádějící a nenazírá na problém z historické hlediska. V podstatě všechny raně středověké evropské státy lze označit za říše. Císařství je opravdu něco trochu jiného, my to dokážeme jazykově rozlišit, angličtina, ale také latina - imperium už tolik ne. Jsem všemi deseti pro smazání, protože helo šíří dezinformace. Di --84.42.197.158 09:21, 15. 3. 2006 (UTC)

verim a dokonce sam vidim, ze heslo ma fakticke chyby. Ale jako inkluzionista se vzdycky ptam: je heslo aspon nejakym zakladem, z nehoz by se dalo vychazet? Napr. sestavit seznam statu a utvaru, pro ktere se oznaceni rise pouziva/lo/ by vubec nebylo spatne, i kdyz jednoznacna definice je nemozna. --Nolanus ✉ 14:14, 15. 3. 2006 (UTC)

Smazat

1. Martin Kozák 00:25, 15. 3. 2006 (UTC) Pojmy říše a císař nelze spojovat.
2. --Di 09:18, 16. 3. 2006 (UTC)
3. Důvěřuji naším historikům Jirkovi a Di a jejich argumenty se mi zdají jako dostatečně přesvědčivé. --Petr Adámek 12:29, 15. 3. 2006 (UTC)
4. Reo ⁺ | ^✉ 00:06, 16. 3. 2006 (UTC) (To je poprvé co jsem v mazací menšině, že bych delecionističtěl? Proboha!) O současné podobě nemluvím, jako inkluzionista bych nabádal k předělání ne ke smazání. Věřím, že vymezení tématu je do té míry matoucí, že je lépe je řešit jinak. Mám důvěru v odborný soud načich historiků
5. podle mne tento pojem nelze jednoznačně popsat proto doporučuji smazat--Zp 06:23, 16. 3. 2006 (UTC)
6. --Nolanus ✉ 22:37, 21. 3. 2006 (UTC) nicmene ale asi stejne nezbude nez zeditovat zhruba jak sam je navrhl ... nesmysly samozrejme pudou pryc bez oh;ledu na vysledek hlasovani

Nechat

1. Třeba zestručnit nebo upravit, ale nechat. Vztahovat ale na české slovo říše, ne na anglické imperium. --ŠJů 23:49, 14. 3. 2006 (UTC)
2. --Dezidor 09:03, 15. 3. 2006 (UTC)
3. Aktron 09:13, 15. 3. 2006 (UTC) I tak by to chtělo "mírně" upravit.
4. Adam Hauner 13:09, 15. 3. 2006 (UTC) (Řešením může být i text, že jej nelze jednoznačně definovat a odkázat jednotlivé konkrétní říše, popř. i se základním vysvětlením odlišností. Malá encyklopedie, co tu mám po ruce, definuje říši jako rozsáhlá oblast, obor, území.)
5. --Karel 18:11, 15. 3. 2006 (UTC)

Komentáře

ŠJů nejde o moderní anglické slovo nebo český výraz, ale o výrazy, jež se nacházejí v jazycích pramenů, to znamená například v latině, řečtině atd. Di --84.42.197.158 09:23, 15. 3. 2006 (UTC)

Ad Aktron: O přepracování hesla jsem už víckrát uvažoval, ale zjistil jsem, že jednoznačná definice pojmu říše je prakticky nemožná. Říše existovaly jak ve starověku (římská, asyrská, perská atd.), tak ve středověku (velkomoravská, franská, mongolská) i v novověku (demacká na Jávě, Německá říše po roce 1871 atd.). Ani teritoriálně se zde není čeho chytit, prostě kromě Antarktidy a Austrálie byly různé říše všude, v Evropě, Asii, Americe i Africe. Pokud jde o rozlohu, byly říše světové (perská a římská zasahovaly na tři kontinenty), i říše lokální, třeba ostrovní – madžapahitská říše na Jávě, Sumatře a části Bornea. Já prostě nevidím možnost, jak to všechno pojmout do stručné, jednoznačně znějící definice. Jirka O. 11:28, 15. 3. 2006 (UTC)

Přepracovat to opravdu nejde, jediná definice, která by zahrnula všechny Vámi uváděné konkrétní příklady, je, že jde o historický pojem, který označuje stát. Jediné řešení je podle mého názoru smazat. Di

Ad Adam Hauner: Ano, slovníky definují říši jako území, rozlehlou oblast atd., problém ale je, že tento typ definice je už obsažen v názvu článku Říše (území). A mít zde článek, kde musím na úvod říci, že vlastně neexistuje téměř žádné pojítko mezi jednotlivými celky, které někdy nazývame říšemi (jindy třeba i královstvími, sultanáty atd.), mi připadá matoucí. Navíc: ty říše nemají mnoho společného ani strukturálně: těžko lze srovnávat Německou říši s omezenou, ale přesto funkční rolí parlamentu, a říši mongolskou bez větší infrastruktury, založenou na poplatcích vybíraných rychle se přesouvajícími jezdeckými formacemi. Myslím, že pojem říše má pro naši encyklopedii význam jen ve spojení s teritoriálním přívlastkem. Něco jiného jsou jazykové slovníky, tam vysvětlení říše = území, rozlehlá oblast nepochybně patří. Jirka O. 13:33, 15. 3. 2006 (UTC)

Ad Nolanus a Adam Hauner. To je ale jenom polovina definice. Každé rozsáhlé území není říší. Říše je území nacházející se pod svrchovanou vládou (v latině označovanou jako imperium, tak nějak definuje říši Encyklopedie antiky. Znovu opakuji, že text, který v tomto hesle je, nemůže zůstat, protože je to v podstatě sbírka polopravdivých tvrzení.

• Pojmy říše (Imperium) a císař (Imperator) patří nerozlučně k sobě. - už jsem psala, že to je nesmysl
• V Evropě šlo zpočátku vždy o vazbu na Řím a nadvládu nad ním. - a co byzantská říše a nový Řím - Konstantinopol? - ostatně poslední západořímští císaři v Říme nesídlili, středověcí v něm ani nevládli
• Říše jak v Evropě tak mimo ni byla vždy chápána jako větší, nadnárodní celek, s říšskou zemí a vazalskými zeměmi, které měly své vlastní vládce (vévody, arcivévédy, krále). - antika takto chápaný vazalský vztah nezná, ani vévody a arcivévody - a co si představit pod pojmem nadnárodní celek? existovaly vůbec národní státy?
• Císařem se v dnešním slova smyslu myslí vládce, ať už skutečný, jehož vláda je vynucena vojenskou silou, nebo čestný, zvolený většinou lokálních vládců na daném území. - ???
• Karel Veliký rozhodně nebyl provolán papežským dvorem Augustem. atd, atd.

V jiné diskusi se ptáte po zdrojích informací, ráda bych věděla, jaké zdroje chtějí ti, kteří hlasují pro zachování hesla, uvést v tomto případě. Di --84.42.197.158 06:07, 16. 3. 2006 (UTC)

ale ano, ja nehlasuju pro ponechani, nektere fakticke chyby vidim sam, jen by me zajimalo, jestli, pokud byste se pustila do uprav, by vas stalo vic sil upravit heslo nez to napsat sama... to je moje kriterium pro smazani. Jak rikam, mit napr. seznam statnich utvaru, ktere se ustalene nazyvaji rise neni uplne spatne. A ono ani inkorporovat vsechno cim argumentujete neni spatne, je to zajimave. A i informace, ze neco nelze definovat a proc to neni mozne dofinovat ma svoji hodnotu. /adam hauner se mi zda byt jeste vetsi inkluzionistou nez ja a to je co rict:), i kdyz v posledni dobe si svym inkluzionismem nejsme uplne jisty.../ --Nolanus ✉ 16:07, 16. 3. 2006 (UTC)

Nolane, díky za důvěru, kterou do mě vkládáte, ale rozhodně bych se do úprav nepustila, protože já to chápu jinak. Pokud by heslo mělo zůstat, nechala bych tam tu větu z Encyklopedie antiky. Autoři hesla totiž nechápou, nebo nevědí jednu věc - mnoho států, které my dnes nazýváme říší, toto slovo v samonazvání nemělo. Většina států se například v raném středověku sama nenazývala vůbec nijak. To platí i o českém státě - žádné čeké knížectví, to jen my jej tak dnes označujeme. Dá se definovat, co je císařství (nebo kdo je císař či car - tato hesla existují), ale když čtu heslo Říše (území) - a proč vůbec území, nic jiného toto slovo přece neoznačovalo, ten druhý význam slova imperium znamená nejvyšší moc nebo císařství - tak silně trpím. Když si jen představím, kolik letošních maturantů si může přečíst větu: Svatá říše římská (národa německého) do roku 1806 – 1. císař xxx, poslední císař Josef I. (zároveň císař Rakousko-Uherské monarchie) je mi z toho nevolno. I z dohadů o název článku o naší zemi vyplývá, že málokdo chápe, že Rakousko-Uhersko vzniklo až 1866 a bylo jen jednou fází existence habsburské monarchie. K čemu taková sdělení vůbec jsou!!! Di --84.42.197.158 05:32, 17. 3. 2006 (UTC)

Ono jde taky, Nolane, o praktickou odkazovací užitkovost článku. Když například někde napíšu, že ten a ten král založil velkou říši a udělám tam odkaz, čtenář si klikne a místo vysvětlení se mu dostane složitého výkladu. A jiné využití hesla při dalším odkazování mne nenapadá. Jirka O. 20:03, 16. 3. 2006 (UTC)

Ottův slovník naučný 1904: Říše (z něm. Reich, toto pak z lat. regnum), tolik jako stát. Někdy rozuměla se názvem tímto zej. říše Římsko-německá, nyní často ještě jako zbytek staršího nazírání i vlivem nových poměrů rozumí se tím nové Německo. - V přeneseném smyslu mluví se v přírodopise na př. o říši živočišné, rostlinné i nerostné, jinde o říši možnosti a nemožnosti. Faktem to je, že se v evropských dějinách často mluví o Říši a myslí se jí Svatá říše římská popř. Německé císařství. I já občas řeknu, že jedu do "Reichu", ale říše s malým ř je pojem jednoznačně pro slovník. Myslím, že je potřeba, aby v článku, kde je to potřeba, byl správný odkaz na příslušnou říši a kdo neví co je to říše, nechť se obrátí na slovník. Maximálně vypsat, tak jak je to v Ottově slovníku, ty státy, o kterých se tak v našem kulturním okruhu zmiňujeme. Edmund --EdmundSquirrel 06:38, 20. 3. 2006 (UTC)

Nejsem proti opsat (s příslušným odkazem) heslo z nějakého slovníku. Měla by to všal být nějaká novější encyklopedie. Ottův slovník je přece jen dost zastaralý. Di --84.42.197.158 06:50, 20. 3. 2006 (UTC)

Jistěže, něco novějšího by neškodilo. A ještě jedna věc! Když to smažeme, co nevidět to bude někomu chybět a třeba napíše něco podobně pochybného a bude se hlasovat znovu. Edmund --EdmundSquirrel 07:00, 20. 3. 2006 (UTC)

To máte asi pravdu. Jen to chce text v tom smyslu, jaký jste naznačil. Ty nesmysly a zásadní faktické chyby, co tam teď jsou, musí pryč. Pokusím se mrknout do nějakých chytrých slovníků, bude-li čas. Di --84.42.197.158 07:34, 20. 3. 2006 (UTC)

Di, zkuste to prosím, :), pomaličku začínám uvažovat o tom, že svůj hlas upravím, přestože v současnosti tam jsou nesmysly, ty se dají odmazat - zdá se mi totiž, že to lze nějak opsat. Možná by to šlo jako rozcestník. S hezkým pozdravem Reo ⁺ | ^✉ 14:43, 20. 3. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.