Wikipedie:Žádost o komentář/Osobní útoky: řešit či neřešit?

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Archivováno bez konkrétního závěru. --Jvs 3. 10. 2018, 20:37 (CEST)

Popis problému

Zdravím kolegové. Omlouvám se předem, že toto téma vkládám anonymně. Činím tak aby se tu každý vyjadřoval objektivně, zejména pak ti, kteří se mnou byli někdy v minulosti ve sporu.

Rád bych vás požádal o váš názor na to, zda tu kolem těch „osobních útoků“ a „nezdvořilostí“ neděláme tady na Wikipedii až moc velký humbuk. Obecně můj názor je takový, že prostředí Wikipedie je v případě ostřejších vyjádření až nadmíru přísné, více než by bylo potřeba. Samozřejmě nepovažuji za ideální stav, kdy si každý bude moci každému nadávat jak chce, na druhou, z mého úhlu pohledu, se mi zdá, že už od začátků Wikipedie, snahy potírat osobní útoky až do úplného extrému vedly spíše jen k dalšímu vyhrocení situace.

Typickou ukázkou mohou být uživatelé Biedronka, DeeMusil nebo náš známý Toma. Ve všech třech případech to začlo nevinně. Základní problém byl, že všichni tito tři měli jen trochu ostřejší styl vyjadřování. Což však mnohým vadilo, a proto všichni tito tři skončili nakonec před AV. Jenže jak se dostali před AV, už se to rozjelo v pořádný kolotoč, který nakonec skončil doslova válkou mezi těmito uživateli a samotnou Wikipedií. Obzvláště katastrofální výsledky téhle snahy za každou cenu vynucovat maximální zdvořilost se dostavily u posledního jmenovaného, kdy jsme tu měli takové řádění, jaké česká Wikipedie nepamatuje. Sám to pamatuju a mnohdy jsem si říkal: Stojí to vůbec za to? Nebylo by lepší nad občasným ostřejším vyjádřením, které není myšleno vyloženě zle lepší mávnout rukou a nechat to být, podle hesla chytřejší ustoupí.

Ve všech případech jsem si všiml, že jakmile AV stanoví přísná opatření a uživatel je poruší, tak dostane blok v dosti enormní délce, což samo o sobě z praxe nepřináší žádný výchovný efekt, naopak je takový uživatel přesvědčen o zlovůli protistrany a tím se rozrůstají další a další spory. Nebylo by lepší v přídadě, že už se nějaký lehčí osobní útok vyskytne, tento útok jednoduše přehlédnout a pokračovat v původní diskuzi, než slibovat, že půjdete dotyčnému zařídit blok? V případě první varianty si myslím, že taková prostá ignorance bez dalších akcí by rozhodně byla lepším řešením. Dovedu si to představit i v případě Tomy. Co kdyby tenkrát v případě toho jeho vyjádření o „splachování wikipravidel do záchoda“ nepřišla vůbec žádná reakce? Žádný blok, žádné napomenutí. Mávlo se nad tím jednoduše rukou s tím, že to přece není nic tak hrozného. Já si myslím, že bysme se tím ušetřili mnoha jeho následných vandalských nájezdů, i těch následných sporů o mazání a dalších nepříjemností. Pokud vím, Toma do doby, než jsme začli jeho chování řešit žádnou větší paseku nedělal. Tu začal dělat, až když jsme ho začali za jeho chování postihovat. To samé platí i pro ostatní známé „problémové“ uživatele. Třeba DeeMusil by dnes, kdyby nebyl blokován na doby přesahující i 100 dní měl určitě méně důvodů k nevraživému chování, a stejně tak by určitě nepřišla wikipedie ani nikdo z jejích uživatelů k nějaké újmě, kdyby se jeho „hrubé“ příspěvky jednoduše přehlédly a jelo se dál. Naproti tomu mi přijde absurdní, když za toto přijde blok na 150 dní, zatímco někteří dělají daleko horší věci, třeba vkládají copyvia, což může Wikipedii způsobit skutečné problémy.

Proto za mě. Adekvátní reakcí na různé „osobní útoky“ s výjimkou těch opravdu hrubých považuju jednoduše přehlédnout a neřešit. Dotyčnému to nejspíš jen ujelo a nemá cenu ho za to léta popotahovat a dále to rozmazávat až to přeroste v konflikt otřásající celou wikipedií. A co si myslíte vy?

PS: Za takové vhodné vodítko, jaké vyjádření si už zaslouží ocenit blokem, by šlo považovat úsudek, kdy byste za takové vyjádření dali na ulici dotyčnému již do držky. Pochybuji, že například za tento „útok“ by Jan kozak dostal na ulici od Vachovce přes tlamu, pochybuju i o tom, že by Vachovce něco takového napadlo. Na ulici by naopak musel začít diskutovat a argumentačně se obhájit, protože na ulici nejde někoho jentak zablokovat. Proč tedy Wikipedie musí mít všechno jinak. Kdyby se lidé chovali v běžném životě stejně jako na Wikipedii, každej by žaloval a honil po policajtech každýho, kdo mu řekl něco, co se mu nelíbí, za chvíli by lidi byli na sebe tak naštvaný, že na ulici by každej den někdo někoho honil s motorovou pilou nebo mlátil paličkou na maso.

Komentáře

Zbrnajsem

Náhodou je moje reakce tady první. Nedoporučuji jen tak přehlížet osobní útoky (a ani tzv. stalking). Jednak na to máme IMHO doporučení nebo dokonce pravidlo. A kdyby nebyly vůbec žádné postihy za mnohdy velmi nevybíravé osobní útoky, tak bychom tady absolutně nemohli v klidu pracovat. Jakmile někdo někoho slovně napadne, mají správci právo ho zablokovat. Tím „napadne“ nemyslím oprávněnou (a do určité míry ani domněle oprávněnou) kritiku přístupu k danému tématu nebo chování na Wikipedii. To není osobní útok. Definice pojmu „hrubý útok“ je obtížná, máme ji vůbec? Stejně se blokování většinou děje s citem a s mírou. Možná to tady ještě více rozvedu, ale teď ne. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 8. 2018, 12:44 (CEST)

@Zbrnajsem: S většinou toho co jste napsal souhlasím, nicméně si nemyslím, že ty postihy jsou vždy přiměřené. Mám na mysli třeba knihu zablokování uživatele DeeMusil. To je ukázka toho, za jaké s prominutím blbosti zde někdo může dostat vpodstatě zcela bezdůvodně blok. Pak se nedivme, že jsou tady obrovské spory. Za zjevné osobní útoky samozřejmě blokovat, ale za označení jako třeba diletant, neschopný, znuděný, nebo to Musilovo ,,můžete vytapetovat" je to dost přes čáru, nemyslíte? V takových případech blok dotyčného pouze naštve, dotyčný to pocítí jako bezpráví, že byl už zablokován nikoliv pro osobní útoky, ale pouze kritické vyjádření. A z toho vznikají ty spory, na které si tu všichni stěžují. V takovém případě by stačilo jen kdyby tu někteří nebyli tak urážliví. Naopak spíš brání konstruktivní diskuzi když tu pořád někdo křičí jak Julča z metra, že se cítí pořád nečím dotčen. Pokud někdo tahle předvádí anglicky řečeno freak outy i v zcela zdvořile diskuzi, pak by měl zajít spíše za psychiatrem, než za správci.--Jakub 287 (diskuse) 8. 8. 2018, 08:31 (CEST)

Zdá se že se pro tuto věc stávám veřejně známým - a ano, se stalkingem ve stupni až po fyzické ohrožení mé rodiny jsem se na Wikipedii potkal. Ale není to nic, co by obrazně řečeno krumpáč v kapotě auta nevyřešil. A to stojí v Bauhausu jen pár stovek. Pravda, Wikipedii to je ku škodě, resp. můj editační styl i záměr a obecně vztah k Wikipedii se drasticky změnil, ale nad tím se pravděpodobně nikdo z dotčených nezamyslel. A moje kniha zablokování? Budiž sloužit zúčastněným ku škodě jako věčná připomínka možných přešlapů a všem ostatním jako názorná ukázka toho, co militantního se může stát, když se pokusí editovat témata homosexuality, evoluce a náboženství v konzervativním stylu. Nedej bože aby měl někdo k tomu někdo ještě názor - to ho pak odkážou do patřičnejch mezí a doporučujou, že by měl raději editovat články o kytičkách..., tedy zcela ve stylu komunistů: tohle psát smíš a o tomhle už psát nesmíš.--Dee (diskuse) 13. 8. 2018, 04:02 (CEST)

Obávám se, že jste si spletl projekt – na wikipedii jsme proto, abychom čtenářům poskytovali hodnověrné informace, nikoli abychom propagovali svůj světonázor.--Hnetubud (diskuse) 16. 8. 2018, 18:45 (CEST)

No vždyť to povídám: "Ne aby měl Wikipedista názor! Wikipedie potřebuje jen prázdné nádoby! Zakažme ty plné! Vykažme je z projektu! Dejme jim Ban! Pryč s nimi! Lynčovat! Revoluce! Smrt zrádcům! Krev, krev, krev!" ... Bože to je ale blbost co jsem teď napsal, že? Jak já byl zprvu naivní, když jsem si myslel, že s tímhle se tu nepotkám... Není náhodou vykazování z projektu osobním útokem? Četl jste vůbec WP:NPOV?--Dee (diskuse) 25. 8. 2018, 09:10 (CEST)

Sokoljan

Cílem wikipedisického trestu není delinkventa poškodit a naštvat, nýbrž připomenout mu, že se něco nedělá, a doufat, že na to příště přijde sám. "Trest" by tedy rozhodně neměl vypadat jako odveta nebo dokonce pomsta a měl by se ukládat vždycky až po nějaké čistě slovní reakci či napomenutí. Stojí také za úvahu, že okamžitá reakce většinou zastihne pachatele ve stavu rozčilení, které by dost brzy pominulo, kdyby se nechal chvíli vystydnout. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 5. 8. 2018, 10:42 (CEST)

@Sokoljan: Chtěl bych jen doplnit, že bloky v délce několika měsíců za vyjádření, jenž by v běžném životě nikoho ani nenapadlo považovat za osobní útok nic jiného než pomsta není. A zablokovaní to zpravidla jako pomstu berou, a to právem. Můj osobní názor je, že AV by neměl stanovovat žádné nadstandardní délky bloků. Ten dvojnásobek předchozího bloku znamená, že se za chvíli dostáváme na hodně extrémní délky, které jsou spíše naopak demotivující. Za podstatně lepší řešení dlouhodobého problémového chování považuju blokování dle standardních pravidel pro všechny, i dlouhodobé recidivisty, navíc v případě rovněž konstruktivně přispívajících uživatelů by bylo vhodné maximální dobu zablokování stanovit na jeden měsíc. Pokud někdo chce diskutovat jako hulvát, můžem mu dávat týdenní bloky klidně každých čtrnáct dní. Myslím že to bude mít podstatně větší výchovný efekt, než ho poslat pryč na půl roku. Protože pak se po půl roce vrátí a jak to známe u všech, začne nám hned vyčítat, že jsme ho zablokovali na tak dlouho. Začne nás označovat různými sprostými slovy a rozhodně se nevrátí v takovém stavu, ve kterém by jsme chtěli. Proto bude lepší, když uživatele typu Biedronka, Toma a podobně raději budeme po každém takovém vyjádření blokovat jen krátkodobě. To na druhou stranu znamená, že mohou být blokování často a také bez větších rozmýšlení, to znamená především rychleji a efektivněji. Dlouhé bloky bych ponechal jen za opravdu hrubé, vulgární nebo velmi agresivní osobní útoky, u kterých musí být i hlupákovi jasné, že je to moc.--Jakub 287 (diskuse) 8. 8. 2018, 09:02 (CEST)

Týnajger

Musím souhlasit s tím, co tak nějak předesílá zadavatel ŽOKu. Správci i AV pokud zde vynucují extrémní požadavky na ultrazdvořilost a přitom překračují své kompetence i meze dané zdravým úsudkem (viz např. historie blokování DeeMusila). A Wikipedii to jedině škodí. Proto by měli zvolnit! --Týnajger (diskuse) 8. 8. 2018, 14:36 (CEST)

OJJ

Vzhledem k tomu, že žádost předložil zcela jistě loutkový účet a můžu předložit i dost indicií koho, vidím podobnou žádost jen jako snahu o narušování činnosti projektu. OJJ, Diskuse 8. 8. 2018, 14:53 (CEST)

Když tak dáte na ty indicie, tak jste si mohl všimnout, že to, co jste tady hrdě odhalil (tedy že dotyčný sem píše „anonymně“ a že tady měl v minulosti nějaké konflikty), dotyčný otevřeně indikoval hned v prvním řádku, ve druhé větě. :-) Ale ono to vaše vyjádření také ledacos indikuje a je otázka, jestli zrovna tato vaše neochota přistoupit na navržený způsob komunikace projektu prospívá více. --ŠJů (diskuse) 9. 8. 2018, 19:08 (CEST)

Mýlíte se, ŠJů, zakladatel přiznal loutkařstvtí a konflikty. Ovšem OJJ to nepřináší jako „hrdé odhalení“, nýbrž jen jako východisko (vizte formulaci „vzhledem k tomu...“), k němuž přidává už vlastní domněnku o konkrétním uživateli, teprve to je navíc. A z toho všeho, tedy ze zkušeností s tím předpokládaným uživatelem, dovozuje, že jde jen o snahu o narušování Wikipedie. To je patrně tím hlavním „hrdým odhalením“, resp. stanoviskem k celé záležitosti. A nelze se divit. Usmíváte se nanejvýš nad svým špatným pochopením kolegova vyjádření nebo nad tím, kam si ho sám posouváte. O tom, co prospívá více nebo méně, můžeme mít samozřejmě každý své mínění. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2018, 00:17 (CEST)

Celkem by mě zajímalo, o koho podle Vás jde. Podle slovníku („do držky“, „přes tlamu“) by mohlo jít o Tomu. I tak samozřejmě netřeba takovou žádost o komentář, ve které se řešení konfliktů v online prostředí vnímá jako mlácení lidí na ulici, brát vážně. --Vlout (diskuse) 10. 8. 2018, 12:06 (CEST)

@Vlout: Samozřejmě, že je to na 90 % Toma (i jak čtu ta vyjádření tady o prohánění motorovou pilou a mlácení do držky), velký odpůrce pravidla o osobních útocích. Už jsem to samozřejmě dávno vše poslal revizorům, podle CU nelze rozpoznat, o jakého uživatele se jedná (ale zase bylo prokázáno spojení Tomy s těmito účty, to jen k té současné bezúhonnosti), ale myslím, že tady je to jasné. Žádost o komentář s cílem narušovat komunitu, jak píše Bazi. --OJJ, Diskuse 16. 8. 2018, 11:05 (CEST)

Díky, myslel jsem si to. Bohužel ještě nedošel k tomu názoru, že komunitní prostředí Wikpedie není nic pro něj. --Vlout (diskuse) 16. 8. 2018, 11:07 (CEST)

Patrně právě z tohoto důvodu je tento ŽoK většinou komunity ignorován, včetně mě :). --Mario7 (diskuse) 16. 8. 2018, 20:40 (CEST)

ŠJů

Pokud se potká problémový a konfliktní wikipedista s ješitným, zakomplexovaným a mstivým správcem (a tím teď nemyslím nikoho konkrétního), chybí zde jakákoliv dobrá vůle a leckdy je na obou stranách i deficit různých mentálních schopností, od inteligence přes objektivitu až po sebeovládání, tak to nemůže dopadat moc dobře. Ona ani ta hra na soudy, kdy si tady lidé proti sobě vášnivě sbírají diffy, aby se pak v monstprocesu navzájem z něčeho usvědčovali, moc neprospívá duševnímu zdraví, i když asi bohužel někdy se tomu nelze vyhnout a řekněme že to může tříbit analytické schopnosti. Ale ono v tom skutečném světě a u těch skutečných soudů to není o nic lepší. A ty role - kdo je ten problémový - jsou velmi relativní. Pokud budete nějakému oboru rozumět a začnete se o obsah článků ze svého oboru přetahovat s nějakým "blbem" (přičemž on to vidí opačně a za toho blba považuje vás a za toho znalého sebe), tak se snadno tím problémovým můžete stát vy - a nečekejte, že tady nějaká komunita nebo nějaký arbcom bude mít vůli posuzovat, kdo z vás je ten škůdce. Bude-li se škůdce chovat úslužněji, uhlazeněji a třeba i rafinovaněji a podleji, může dokonce snadno nabýt vrchu. Však už jsme tady za ta léta pár soubojů viděli.

Jakékoliv komunitní rozhodování už se před lety podařilo tady z české Wikipedie odbourat - jako poslední relikt už nám tu zbyla jen ta svobodná volba "tyranů", tedy spíše aklamace než volba - takže i můj názor je tedy celkem zbytečný. Ano, ty spory tady byly smutné, většina z těch "odstřelených" uživatelů byla opravdu nějak problémová (ano, klidně jsem tak někdy v minulosti mohl skončit taky), takže leckdo může být v skrytu duše rád, že byli odstraněni a že „my slušní“ jsme si s tím nemuseli špinit ruce a svědomí a nějaký drsoň správce to udělal za nás - ale samozřejmě ty roční bloky ve stylu „pro urážku starostenský nohy nadosmrti zavříno“ za každé ostřejší vyjádření názoru jsou ostudou nás všech. Ale ono se to trochu odvíjí od toho, že z funkce správců, kteří původně měli být jen technickými vykonavateli konsensu komunity, jsme si tady udělali takové naše malé svrchovaňoučké pánečky prstýnků. Ale samozřejmě nechci nikomu křivdit – spousta správců, a nejen správců, tady oddře spoustu poctivé práce, spousta věcí tu potichu šlape jak hodinky, a celkově mám pocit, že je tu výrazně klidnější prostředí než někdy před deseti lety – i když je to trochu za tu cenu, že kdesi v první linii na patrole nás tu hlídá parta ostrých hochů ranařů, kteří zoceleni bojem ty všelijaké propagační články i pokusy nováčků a trollů už v naprosté většině případů pouze oblepí výhrůžnými šablonami a za pár dní potichu smažou, aniž by se o tom radili s ostatními správci a řadovými wikipedisty, kteří mnohdy ani nemají představu, kolik anonymních útočných entit bylo potichu zablokováno. A jak se o té jejich drsnosti vyjadřuji s despektem, tak si toho zároveň i vážím, protože já bych na to neměl nervy.

Tedy zpět k věci. Ano, myslím si, že za osobní útok by se měl považovat skutečně jen zlovolný osobní útok, nikoliv jen nějaké ostřejší vyjádření. A myslím si, že by tu měl být zaveden nějaký způsob, jak by komunita mohla chování správců korigovat, pokud ješitnost nebo mstivost otupí jejich soudnost: myslím nějaký méně fatální způsob korekce, než naopak rovnou odstřelit toho správce. --ŠJů (diskuse) 9. 8. 2018, 18:59 (CEST)

Dee

Až teď jsem si všiml , že je to vlastně i o mé maličkosti. Chtěl bych se ohradit proti házení do jednoho pytle a říkání A a neříkání při tom B. Před Arbcomem jsem se neocitl jednou a sám, ale dokonce 2x a pokaždé s někým na druhé straně sporu. A vždy se ukázalo, že každý spor má dvě strany.

Mám ale takový dojem: zatímco Destinero již není mezi námi, Dee stále edituje a zatímco Geronimo není mezi námi (i když jednou psal o opaku) Dee stále edituje. (mimochodem, zvláštní jmenná "-o" podobnost, že?) Arbcom tehdy posoudil škodlivost jednání vždy u obou stran. Nakonec se mohlo ukázat, že např. stalking může být mnohem škodlivější, než pár vyjádření kdesi v diskusi k nesmyslnosti počínání druhého, jelikož jeden ze sporů nakonec přerostl ve fyzický stalking, až jsem cítil ohrožení svém a své rodiny, ovlivnilo to můj život a chování, např. i při nošení zbraně či obrazně "koupi krumpáče za pár stovek" v případě, že k dalšímu fyzickému ohrožení dojde. Neukázalo se to, o důkazy z mé strany nebyl zájem. Ale ukázalo se, že vkládání různých mazacích šablon v míře vyšší než obvyklé, je narušováním projektu, k čemuž původně směřovaly mé správci přehlížené a o to více hlasité a trefné komentáře. Osobně jsem to považoval za digitální stalking a že byl přehlížen není mou chybou. Bohužel se domnívám, že má ŠJů ohledně ostudy pravdu, jelikož se domnívám, že se v tomto případě nezacházelo stejně s oběma stranami sporu. Rozlišení, kdo je v tomto případě agresorem, se neřešilo, protože příležitost mě utřít a umlčet, případně se mě nadlouho zbavit a eliminovat tak konzervativní názor např. v tématech jako homosexualita, evoluce, nebo náboženství, domnívám se, sehrála svou roli. SciPOV z pozice síly v praxi.

Upozorňuji dopředu případného potenciálního blokujícího správce, obzvláště pak jmenovitě Kacíře, že jsem se nevyjadřoval k žádné osobní charakteristice či jednání kohokoliv a to ani neadresně, ale vždy se vyjadřuji k mé vlastní osobě, mým dojmům, případně skutečnostem dostupným v rozhodnutí arbitráže. A pokud přeci jen, protože jinak by věta nedávala smyslu, tak tohle je ŽOK, takže kolty do pouzder.

"Méně fatální způsob korekce rozhodnutí správců" (a i arbitrů), jak píše ŠJů by se jistě v takových případech mohl hodit, myslím ale, že jde o fatu morgánu. Takové pravidlo světlo světa pravděpodobně nespatří. To nikdy nedopustí. Takto mnohým nezbývá, než napjatě čekat na výroční měsíc... ale já osobně na to peču, nemám čas sledovat, kdy, kdo a proč. Wikipedie není a už nikdy nebude mým středobodem.

Leda, že by mohl být výroční měsíc kdykoliv... resp. zrušila by se tato část pravidla a nastal by, když správce udělá prů... přešlap z pohledu komunity - to by ale třeba nakonec nikdo ze správců nezůstal, protože by se vystříleli hned v prvním měsíci pozbytí platnosti a poslední by zhasnul a odstřelil sám sebe.

Ani jakýsi klub seniorních/elitních správců podle zásluh by asi nepomohl, protože právě u seniorů by se s vyšší pravděpodobností mohlo projevovat vyhoření, klientelismus a vlastní POV.

Takže: Fata morgána. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Dee (diskuse • příspěvky) 16. 8. 2018, 19:04 (CE(S)T)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.