Diskuse s wikipedistou:Dan Lukes

Medicína

Ahoj, omluv mou neznalost, ale mohl bys mi vysvětlit jakej je vlastně rozdíl mezi medicínou a lékařstvím? Já vždycky myslel, že jsou to synonyma, že medicína je cizí výraz pro český výraz lékařství. --Reaperman 15:02, 20. 9. 2007 (UTC)

Podle mě ten, že "lékařství" ve skutečnosti vůbec neexistuje. Stejně jako neexistuje "doktorství". Doktor i lékař - oba studovali medicínu.

Dan Lukes 15:08, 20. 9. 2007 (UTC)

Hloupost. Zkuste si zadat "lékařství" do Googlu a uvidíte 1 220 000 odkazů. Neexistence se vám bude proti tomuto dokazovat dost těžko. Obzvlášť pokud se jen namátkou podíváte na název instituce Fakulta veterinárního lékařství či odborný časopis Klinická mikrobiologie a infekční lékařství. Ještě se nám hodláte namluvit, že pojem "lékařství" neexistuje? --Daniel Baránek 15:17, 20. 9. 2007 (UTC)

To je nesmysl, "doktorství" sice neexistuje (doktor je akademický titul, povoláním je to jen v lidové mluvě), ale to vůbec nesouvisí s existencí lékařství. To, že lékařství je synonymem pro medicínu lze snadno doložit, vizte Akademie věd ČR. Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost. 4. obsahově nezměněné vydání. Praha: Academia, 2005 (2007 dotisk). ISBN 978-80-200-1347-7. Hesla „lékař, lékařství“ a „medicína“, s. 162 a 176. Rovněž je dobré podívat se na oficiální názvy fakult, které se oborem zabývají, stačí dát do Google „lékařská fakulta“, „fakulta lékařství“ versus „medicínská fakulta“, „fakulta medicíny“. Slovo medicína se používá méně často. --Beren 15:25, 20. 9. 2007 (UTC)

I kdyby existovaly termíny oba, encyklopedii, obzvlast odkazove, neni vhodne terminologii tristit. Coz je zde videt z toho, ze existuje stranka "lekarstvi" i "medicina" (a ja ji nezalozil) a celkem nesmyslne se obe zabyvaji timtez, kazda jinak. Stejne tak jako je u velmi mnoha osobnosti sice uveden odkaz na puvodni stranku "Nobelova cena za lekarstvi", ale text je explicitne upraven na "Nobelovu cenu za medicinu". Takze mi priznejte alespon to, ze to ujednotim. A kdyz uz jsem ochoten ponechat vam vyber zbrani (dukaz "Googlem"), tak na "medicinu" Google vrati cca 50x vice odkazu nez na "lekarstvi", takze je to, zrejme, obvyklejsi termin. Shodneme-li se na tom, ze je vhodne to ujednotit, pak bychom se mohli shodnout i na tom, ze tech dvou je vhodnejsi patrne na ten obvyklejsi.

Dan Lukes 15:31, 20. 9. 2007 (UTC)

Jsem rád, že již existenci "lékařství" nevyvracíte. Žádné "sjednocování" však prosím neprovádějte, odporuje to závaznému pravidlu Wikipedie (WP:Pravopis, bod 3). Jde prakticky o synonymní výrazy, vizte Medicína - "...veterinární medicína (zvěrolékařství, veterinární lékařství)..." --Daniel Baránek 15:36, 20. 9. 2007 (UTC)

Vidím, že v "sjednocování" pokračujete. Chtěl bych vás upozornit, že za porušování pravidel Wikipedie můžete být zablokován. --Daniel Baránek 15:40, 20. 9. 2007 (UTC)

Tak to bych se tedy chtěl zeptat, jak jsi docílil toho, že medicína má 50x větší výskyt viz lékařství a medicína, což mi dělá asi 1,5 - 1,6 násobek, což mi rozhodně neosvětluje, proč to sjednocovat, naopak to vidím jako krajně nevhodná snaha o nahánění editací, protože i kdyby se něco takového mělo provést, tak by se to mělo dělat botem. --Reaperman 15:55, 20. 9. 2007 (UTC)

@Dan Lukes: No při dotazu je potřeba omezit výsledky jen na stránky v českém jazyce, v tom případě medicína: 1 970 000, lékařství: 1 210 000. Na druhou stranu pojem "medicína" je kontaminován i významem "lék", a rovněž označuje i věci, které do oboru nepatří nebo patří volně (různé alternativní medicíny, pseudovědecké teorie, šamanství), což může být příčinou výsledku hledání. Co se týká sjednocování, to je dobré dělat jen tam, kde je k tomu důvod. Tedy sjednocovat kategorie je v pořádku, pokud v nich byly nekonzistence, což zde sice nevidím, ale ok, kategorie musí být jen na jednom termínu. Sloučit články lékařství a medicína do jednoho je v pořádku a bylo by užitečné. Kdybyste se ale rozhodl vymýtit termín lékařství z dalších článků jen proto, že se vám nelíbí, tak to by v pořádku nebylo (pak by přišel zase někdo, komu se nebude líbit opačný termín a k neštěstí je zaděláno). Říkám to jen aby se situace nevyvinula v nějakou válku. --Beren 16:04, 20. 9. 2007 (UTC)

Při vyhledávání termínu Nobelova cena za fyziologii a medicínu vyhazuje google 18 200, pro Nobelova cena za fyziologii a lékařství 16 600. Jedudědek 18:56, 20. 9. 2007 (UTC)

Blok

Jelikož i přes protesty několika wikipedistů pokračujete ve sporných editacích (které navíc označujete jako malou editaci), zablokoval jsem vám na jednu hodinu možnost editace. Žádám vás abyste po skončení bloku nepokračoval v této činnosti, ale vedl diskuzi se svými oponenty.

Jestliže budete pokračovat ve sporných editacích i po skončení bloku, budu vás nucen opět zablokovat, ovšem již na delší dobu. Jedudědek 15:59, 20. 9. 2007 (UTC)

No obávám se, že ten blok byl celkem zbytečný, vzhledem k tomu, že celý obsah kategorie Kategorie:Nositelé Nobelovy ceny za fyziologii a lékařství už byl přemístěn. Ale uvítal bych zdůvodnění toho přesunu. Třeba byl i oprávněný, jen zde chybí argumenty. --Beren 16:48, 20. 9. 2007 (UTC)

Tak abychom to uzavreli

Zmenu jsem oznacoval za "malou", protoze podle meho plne splnuje pravidla "male editace". Co je "nahánění editací" nevim, netusil jsem, ze se pocet editaci sleduje a nebo dokonce snad existuje nejaky hodnostni zebricek odvozeny od tohoto udaje. Abych se zbytecne v budoucnosti vyhnul zavisti a obvinenim tohoto typu nemam nic proti tomu aby byl v mem pripade tento udaj vynulovan a je-li to mozne zustaval trvale nulovy.

Me zmeny se netykaly zmen niceho jineho, nez terminu "Nobelova cena za fyziologii a medicinu", coz povazuju za odborny nazev. Neslo tedy z meho pohledu o otazku pravopisu. Zdejsi Reapermanuv dotaz jsem povazoval za diskusi "mimochodem" na tema, jak to vlastne je s terminem "lekarstvi". K tomu jsem tu vyjadril svuj nazor, nechal si ho vyvratit, ale az do 15:36 jsem nemel dojem, ze diskuse se primo tyka toho, co paralerne delam. Ano, mel jsem v umyslu pote nekoho pozadat, aby sjednotil stranky lekařství a medicína, protoze odporuji pravidlum neb ma existovat jen jedna a ta druha ma byt jen odkazem na prvni, ale to bych neudelal sam, protoze copy&paste cele stranky je nedoporucovany a i kdybych ho pouzil, pred vytvorenim odkazu by bylo treba puvodni stranku zrusit, coz neumim. Kazdopadne, tohle byl plan do budoucnosti, tykal se tehto stranek a nikoliv nahrazovani terminu an jinych strankach. To se tykalo vyhradne nazvu Nobelovy ceny.

Nicmene, nemam v umyslu vas zdrzovat obhajobami. Je zrejme, ze v tomto sporu nemuze ani jedna strana prinest objektivne zhodnotitelne argumenty a cele je to souboj pocitu. Soucasne je zrejme, ze teto diskuse se budou ucastnit predevsim ti, kterym je zmena proti mysli - ti, kterym je to jedno nebo s ni souhlasi nebudou mi zadnou potrebu do ni vstoupit (ani se nedozvedi, ze probiha). Ackoliv ja jsem stale presvedcen, ze provedena zmena nazvu Nobelovy ceny vcetne zmeny nazvu prislusne kategorie byla vhodna je naprosto jiste, ze vetsinovy nazor zde zucastnenych bude ve vysledku opacny. Za techto okolnosti je diskuse ztratou vaseho i meho casu.

Jako omluvu berte informaci, ze o zadosti zanechat zmen jsem se zaprve nedozvedel pred jejich dokoncenim (mel jsem otevreny vsechny stranky soucasne a upravy provadel paralerne, takze zadne upozorneni na "nove zpravy"), za druhe, i kdybych se o nem dozvedel, za situace, kdy byla cast lidi v jedne kategorii a cast jiz v druhe je rozhodne skodlivejsi zastavit a nechat to v takovem nekonzistentnim stavu nez "rozhrabany" stav dostat do nektereho z koncovych bodu - bud' tedy bylo potreba zvratit 44 editaci nebo dokoncit poslednich 10. Takze, i kdybych se o "zakazu" dozvedel, tech 10 editaci povazuju za rozumnych udelat nez neudelat. Respektuji ovsem rozhodnuti opravnene osoby, ktera se rozhodla ze ani za techto okolnosti upravy dokonceny byt nemaji a v souladu se svymi pravomocemi mi moznost editace zablokovala. To, z epozde a ja to mezitim dokoncil je zase jina vec.

Moje editace byla uprimna, pod plnym pravym jmenem poskytnuta, nabidka na vylepseni kvality obsahu. Krome formalniho poruseni pravidel (pokud k nemu skutecne doslo, coz mi neprislusi posuzovat) nikdo zatim nerekl nic, z cehoz by plynulo ze provedene zmeny znamenaji zhorseni. Presto se me nedotkne, pokud nabidku jakehokoliv duvodu nebo zcela bez udani duvodu odmitnete (i kdyz narceni, ze honim nejake body, o jejichz existenci jsem nemel poneti se me docela dotklo). Rozhodnete podle obvyklych zvyklosti a pravidel. Pozadam o jedine - bylo to dost prace a stejne prace by bylo vratit to zpatky. Predpokladam, ze Wiki ma nejake mechanismy umoznujici zvratit utoky vandalu. Kdyz uz tu mezi vami je k blokovani opravnena osoba predpokladam, ze tataz osoba ma pravo pausalne zrusit vsechny zmeny provedene jednou osobou nebo z jedne IP. Tak mi, prosim, usetrete praci a az si odhlasujete, ze Nobelova cena mela zustat "za lekarstvi", tak to cele zlikvidujte takhle. Diky.

Z me strany rozhodne zadne editacni valky nehrozi. Popravde receno, je spise nepravdepodobne, ze z me strany hrozi vubec nejake editace. Casteji edituju jinde. Tady jsem to zkusil v posledni dobe dvakrat a pokazde jsem se setkal s komplikacemi. Neni duvod pusobit si navzajem komplikace.

Dan Lukes 18:43, 20. 9. 2007 (UTC)

Omlouvám se za trochu prudší reakci s naháněním editací, ale skutečně mi to tak připadalo. Ohledně sledování počtu, obecně se to nesleduje, ale někteří Wikipedisté si na tom zakládají, proto má reakce a nechuť k takovýmto způsobům, pokud jsou takto mířeny, což tedy nebyl tvůj případ. A taková statistika vynulovat nejde, leda by byly smazány všechny příspěvky, které jsi učinil, což není v ničím zájmu.

Nepřispívat by ale byla škoda, každý může přispět něčím novým a přínosným. Jen je lepší nebrat si hned na začátku velká sousta, nebo je předem prodiskutovat s ostatními, jak se k nim budou stavět. --Reaperman 18:53, 20. 9. 2007 (UTC)

S editačním konfliktem:

Děkuji za vysvětlení, škoda, že došlo k tomuto nedorozumění a oznámení o nových zprávách se vám nezobrazilo. Takto to vypadalo, že se ke komunikaci nemáte. Nyní vidím opak a jsem za to moc rád. Musím taky konstatovat, že výraz "NC za medicínu" je na netu asi 2× častější než "NC za lékařství". Pokud se vaše editace měly týkat skutečně jen NC, pak je tento sjednocovací proces jistě v pořádku, jen by možná bylo lepší skutečně toto řešit robotem (Wikipedie:Bot/Žádosti). Jen mě zmátlo vaše shrnutí editace "Obor se nejmenuje "lekarstvi", ale medicina...", které je jako takové nesprávné. Těch zbývajících deset editací klidně proveďte, jen prosím napište jiné shrnutí, aby bylo všem jasno :)

A pokud provedete sloučení článků lékařství a medicína, bude to jistě ku prospěchu věci. Jinak se prosím nenechte odradit. Začátky nebývají lehké :) Ani ty moje nebyly :) Proto nabízím pomoc, pokud budete nějakou potřebovat.

Jinak malé editace to jistě byly, ale "tisíckrát nic umoří i osla" :) S přáním pěkného večera Daniel Baránek 19:06, 20. 9. 2007 (UTC)

Obavam se, panove, ze si vas definitivne nastvu

... ale pres v zasade smirny zaver teto diskuse je muj vyznamejsi budouci podil na jakychkoliv editacich spise nepravdepodobny. Nemuze za to tento konflikt - mam vazne namitky proti pouzitelnosti projektu jako takoveho a tyhle namitky neplynou z konkretnich lidi nybrz jsou dusledkem primarni idee se kterou je zalozen. Informace na Wiki maji nedefinovanou spolehlivost, coz je skoro horsi, nez kdyby mely spolehlivost znamou i kdyby byla nizka. Da se pouzit kdyz uz clovek o veci vi dost a dohledava jen nejake detaily (takze je schopen posoudit, kdyz narazi na blabol), pokud ale clovek hleda informace o necem, o cem nevi takrka nic, je to znacne rizikovy zdroj informaci. A kdyz uz nezbyva nez pouzit informace z Wiki, pak z anglicke, kde je preci jen zakladna uzivatelu vyznamne vetsi, takze je o neco vetsi sance, ze pripadny blabol nekdo odstrani driv. Osobne, kdyz mam pocit, ze mam nejakou zajimavou informaci, spis vytvorim stranku sam - on ji do "globalniho prostoru" dost spolehlive zahy zapoji Google. Za obsahem stranky si stojim - kdyz tam najdu chybu (treba na cizi upozorneni) tak ji opravim - ale furt ja. Kdo chce odhadnout spolehlivost, najde si nejake dalsi informace ode me, treba s reakcemi v diskusich - bud' zjisti, ze jsou obvykle spravne a tak muze tedy spis verit i tam, kde tomu nerozumi, nebo zjisti, ze nemam informace dobre a tak taky vi na cem je. A i kdyby se na nejake zkoumani vykaslal, pravdepodobnost, ze si dam sakra pozor, co takhle verejne vystavuju pod svym jmenem je podstatne vyssi, nez tady, kde stranku zahy prepise pet v podstate anonymnich lidi (i ti registrovani jsou tu vetsinou pod prezdivkami) o jejichz znalostech a schopnosti poskytovat kvalitnich informace se prakticky neda nic zjistit - a tim ani o vysledne strance.

Nicmene, nechci vas postuchovat na vasem vlastnim hristi. Vlastne nevim, proc me zrovna ta Nobelovka vyprovokovala (lze tu najit spoustu jinych mist, kde jsou nazvy nebo odborne terminy uvedeny nepresne), kazdopadne, je spise nepravdepodobne, ze bych tomuto projektu venoval nejaky vyznamejsi cas. A opravdu za to nemuze tato diskuse - a to co mi vadi opravdu nemuzete v ramci tohoto projektu rozumne vyresit. Ja chapu, ze kdyz tohle reknu nekomu, kdo projektu venuje nemalo casu, body z troho asi nebudou. Obavam se, ze ted uz tady se mnou nebude mluvit ani lopatka na uhli. Berte, prosim, tento nazor za osobni a subjektivni, bez toho, ze bych mel potrebu ho prohlasovat za obecne platny.

Nedodelam ani tech 10 editaci - ty uz jsem preci stihnul pred tim, nez spravce stihnul zablokovani. Ja kdyz neco delam, tak mi to netrva tejden. Me, kdyz chce nekdo v necem zabranit, tak to musi byt sakra rychlej ;-)

A neudelam ani konsolidaci stranek lékařství/medicína - abych mohl informace sesunout do stránky jedné a z druhé následně udělat podle pravidel odkaz, to bych musel nejprve umět stránku smazat. To neumim a ponecham to tedy na nekom, kdo to umi. Navic, jak je videt, mam trochu potize i s drobnymi editacemi (je preci jedno, ze je jich osmdesat nebo kolik, to na veci nic nemeni, kdyz jsou identicke), takze nemam v planu poustet se do tak rozsahne editace - nakonec - sami mi to radite. Navic, kdybych to delal ja, nejspis bych nezaclenoval medicinu do lekarstvi, jak zni soucasny navrh, ale obracene - uz v tom je videt, ze bych to zase udelal jinak, nez jaka je vule "lidu" ... ;-)

Tak tedy pekny vecer. Mam toho jeste spoutu na praci i bez pitomejch Nobelovek ... ;-) Dan Lukes 20:48, 20. 9. 2007 (UTC)

Ohledně sloučení: vyber si jeden z článků, z druhého tam vpašuj vhodné části a pak ten první ulož s obsahem a druhý změň obsah na #REDIRECT [[Prví článek]]. JAn 20:54, 20. 9. 2007 (UTC)

Co se týče věrohodnosti Wikipedie, tak máš prakticky pravdu, pravdivost informace se nedá zaručit. Ale snaha poskytovat co nejlepší informace tu je. Jen bych nesouhlasil s důvěrou v en, ono je tam sice mnohem víc editorů, ale také mnohonásobně také víc vandalů a stránek, které se musí hlídat, takže tvrdit, že jsou v přesnosti informací lepší není zas tak úplně správná. --Reaperman 21:04, 20. 9. 2007 (UTC)