Diskuse ke kategorii:Ministři bez portfeje České republiky

Přejmenování

@ŠJů: Na jednu stranu by název byl stylisticky správnější a dával větší smysl, na druhou stranu by nebyl jednotný s ostatními názvy podobných kategorií. Jsou ještě nějaké další argumenty k přejmenování? --Dvorapa (diskuse) 18. 7. 2016, 23:23 (CEST)

@Dvorapa: A my tu máme nějaké podobné kategorie? Ostatní kategorie ministrů jsou odvozeny od názvů ministerstev. Ovšem žádné ministerstvo nemá název „ministerstvo bez portfeje České republiky“, takže to přímá analogie není. Je ovšem fakt, že vůbec není zřejmé, k čemu se ten přívlastek "České republiky" vztahuje, protože "ministr České republiky" je poněkud nezvyklá a zřejmě i chybná vazba. Pokud už čeští ministři jsou ministry "něčeho" ve smyslu nějakého subjektu či orgánu, nejsou to spíše ministři vlády České republiky? Podobně jako poslanci nejsou poslanci České republiky, ale poslanci jejího parlamentu. A soudci nejsou soudci České republiky, ale soudci určitého soudu té republiky. --ŠJů (diskuse) 18. 7. 2016, 23:38 (CEST)

S tím souhlasím, jsou to ministři vlády České republiky nebo ministerstva České republiky (v tomto případě ale jen vlády), proto by se měl navržený název ještě asi pozměnit. --Dvorapa (diskuse) 19. 7. 2016, 09:50 (CEST)

Jsem proti přesunu. Ministr bez portfeje je prostě označení člena vlády bez aparátu ministerstva a přívlastek Česká republika určuje jen příslušnost ke konkrétnímu státu, stejně jako u ministrů s portfejemi. Samozřejmě můžeme změnit systém označování úřadů, kdy bude mít stát podobu rozlišovače: Ministr bez portfeje (Česká republika), Ministr vnitra (Česká republika) na způsob Minister without portfolio (Serbia), ale toto je nesystémová změna. Předně by se mělo začít u přejmenovávání článků, až pak kategorií.--Kacir 19. 7. 2016, 10:44 (CEST)

@Kacir: - Bohužel, k názvům s rozlišovači již došlo, viz kategorie:Veřejný ochránce práv (Česká republika), dokonce ji tak založil přímo kolega ŠJů, už před lety. Jsem tedy pro přejmenování i této kategorie. --Franta Oashi (diskuse) 14. 8. 2016, 22:24 (CEST)

Pokud ovšem nějaký lepší název vůbec půjde vymyslet: To už raději i ty rozlišovače, než nejasnost-dvojznačnost hierarchie přívlastků. (jako současná kategorie:Ministři bez portfeje České republiky zde) --Franta Oashi (diskuse) 14. 8. 2016, 22:29 (CEST)

@Kacir: Ano. "ministr bez portfeje" je označení člena vlády bez aparátu ministerstva a přívlastek Česká republika určuje příslušnost (něčeho - čeho?) ke konkrétnímu státu. Jenže čeština má taky nějaká syntaktická pravidla a byť úřednická čeština je przní a ohýbá čím dál víc, přece jen to ještě má nějaké meze. Takže například pokud slovo "ministr" má dva přívlastky, tak existují určité zákonitosti, nebojme se jim říkat "pravidla", kterými se řídí jejich pořadí. Když se ta pravidla nerespektují, v lepším případě to sousloví zní divně, v horším může úplně změnit smysl, protože se například druhý přívlastek významově přilepí k tomu druhému namísto k řídicímu členu. Neříkám, že "ministr dopravy České republiky" je jazykově úplně korektní, ale je to aspoň široce zažité, a konenkonců "doprava České republiky" nebo "vnitro České republiky" dávají lepší smysl než "portfej České republiky". "Ministr bez portfeje České republiky" ujede většinou jen tomu, kdo buď česky pořádně neumí, alebo mechanicky uplatní nějakou vykonstruovanou analogii a na češtinu přitom nebere ohled. Ostatně Google mi na "ministr bez portfeje České republiky" našel všeho všudy 8 výskytů, z toho jeden je článek Pavel Bratinka a všechny ostatní buď už neexistují, nebo to jsou opisy či mirrory tohoto článku, v jednom příadě nějaká stará verze článku Ministr bez portfeje. Ani jeden nezávislý výskyt! Jsem dokonce až příjemně překvapen, že ani ti nejpokleslejší novináři či úředníci toto obludné spojení nepoužívají, ač jinak se prasácký slovosled, resp. nepatřičné porušování členské sounáležitosti větných dvojic, rozmáhá čím dál víc. Naproti tomu třeba "ministr dopravy České republiky" má 2010 výskytů, "ministr životního prostředí České republiky" 5710 výskytů atd. To je dost nápadný nepoměr. A není to tím, že by se o ministrech bez portfeje nepsalo, samotný "ministr bez portfeje" má dle Googlu 10 800 výzkytů. --ŠJů (diskuse) 15. 8. 2016, 00:29 (CEST)

Dlužno dodat, že původně navrhované "ministr České republiky bez portfeje" má na Googlu nula výskytů. --ŠJů (diskuse) 15. 8. 2016, 00:52 (CEST)

Otázek je ještě více:

• Co že je to ta "portfej"? ..IMHO novinářská obludnost.
• Na jedné straně jsem proti rozlišovačům, v kategoriích (to by tu u nás myslím bylo nezvyklé až výstřední),
• na druhé straně jsem pro změnu názvu: "Ministři bez portfeje České republiky" fakt nedává jednoznačný smysl.
• Zmínka o vládě naopak ukazuje dobrý směr.

Co například "Ministři vlády České republiky bez portfeje"? Anebo "Bezportfejní ministři vlády České republiky". --Franta Oashi (diskuse) 14. 8. 2016, 20:54 (CEST)

Stále jsem ovšem zvědav na české synonymum (či opisný tvar) pro onu "portfej": Tohle mě dráždí. --Franta Oashi (diskuse) 14. 8. 2016, 20:54 (CEST)

„Portfej“ je používá úplně běžně ([1]). Pochází to z francouzského „Portefeuille“, což se dříve používalo i v češtině (např. [2]). --Vlout (diskuse) 14. 8. 2016, 21:06 (CEST)

Související informace naleznete také na stránkách Seznam ministrů bez portfeje České republiky a Seznam československých ministrů bez portfeje.

Abychom byli konzistentní sami se sebou, obdobně pak bude potřeba přejmenovat i Seznam ministrů bez portfeje České republiky. --Franta Oashi (diskuse) 14. 8. 2016, 21:04 (CEST)

Portfej je vcelku běžné slovo, v původní francouzsky psané podobě příznačné spíš pro vyšší styl novinařiny, a ta počeštěná verze je dnes už myslím celkem bezpříznaková a spisovná. V samotném tom slovu bych problém neviděl. Jen prostě to obecné slovo "portfej" nelze dávat gramaticky do stejné roviny jako označení konkrétních portfejí. A tím spíš nelze gramaticky zanedbávat rozdíl mezi "portfejí" a "bezporfejí". "Doprava České republiky" nějaký smysl dává, lze to považovat za označení konkrétní portfeje, kterou má na starost konkrétní ministr. Ale "portfej České republiky" je co? To by snad bylo vhodné označení pro agendu české vlády jako celku. Přidáme-li před toto sousloví zápor, vzniká nám už úplný nesmysl.

Rozlišovače se v názvech kategorií používají prakticky stejným způsobem a ve stejných případech, jako v názvech článků. A kde se vynechávají, tam si do budoucna zaděláváme na problém, až se bude muset celý obsah stěhovat anebo se nám bude míchat obsah týkající se například stejnojmenných sídelních celků.

K návrhům:

• "Ministři vlády České republiky bez portfeje" či "Ministři České republiky bez portfeje" mají v zásadě tentýž problém: tentokrát to zase vypadá, jako by žádnou portfej neměla ta Česká tepublika. Ale asi je to přece jen o chloupek lepší než ta nynější verze, proto jsem to navrhl.
• "Bezportfejní ministři vlády České republiky" – to už je syntakticky v pořádku, avšak z hlediska lexikálního úzu naprosto novátorské, sousloví "bezportfejní ministr" mi na Googlu dalo jeden jediný výskyt. Z diskuse v Blesku v roce 2013 ("Bezportfejní ministr Mlsna je od pohledu figurka k popukání.").
• Žádné novátorské synonymum bych nehledal. Sousloví "bez portfeje" je vžité, široce užívané a nemá rovnocennou alternativu. Jenom je potřeba s ním umět zacházet v rámci větné vazby a slovosledu.
• Vypadá to, že ten rozlišovač bude asi nejčistší řešení. --ŠJů (diskuse) 15. 8. 2016, 00:52 (CEST)

Co se týče rozlišovače, asi bych se mu snažil vyhnout, pokud to půjde. Z návrhů v diskusi se mi jako laikovi jeví dobře Ministři České republiky bez portfeje, slovo bezportfejní je opravdu příliš novátorské, pro upřesnění na vlády České republiky by byl potřeba konsensus z nějaké širší diskuse (nadkategorijní/lipové/projektové/portálové) a provést tak všude (nikoliv jen zde). --Dvorapa (diskuse) 18. 10. 2016, 16:12 (CEST)

Zatím tedy provedeno takto, je to výrazně méně zavádějící a přesto celkem správně. Samozřejmě může dále pokračovat diskuse na toto téma. Provedl jsem i přejmenování příslušného seznamu. --Dvorapa (diskuse) 3. 11. 2016, 10:07 (CET)