Diskuse ke kategorii:Elektrické přístroje

Stroj a přístroj

Tato diskuse původně pochází z diskusní stránky Petra Adámka ([1]).

Měl bych ještě jeden dotaz: neměly by takové věci, jako jsou transformátory, měniče, odpojovače a jiné být spíše elektrické stroje? Vím, že se slovo přístroj také dost používá, ale podle mne by přístroj měl být spíše něco určeného k měření, zatímco stroj je cosi určeného k přeměnám energií. --Postrach 15:21, 6. 9. 2005 (UTC)

Čekal jsem, že se asi někdo ozve, s tou kategorizací si nejsem úplně jist. Transformátor nebo motorgerátor jsou jednoznačně stroje. Odpojovač nebo spínač je ale přístroj, protože nezajišťuje přeměnu energie z jedné formy do jiné. U obecných pojmů, jako je měnič jsem zaváhal, protože označit spínaný zdroj jako stroj se mi moc nezdá. Ale souhlasím, že ten přístroj zase nesedí na trafo a rotační měnič.

Snažím se vycházet ze svých středoškolských znalostí a z výborné učebnice, kterou jsme tenkrát měli. Problém je, že to všechno lovím z paměti, takže se může vloudit chybička. Rozhodně to hodlám všechno ještě ověřit (včetně toho označení spínačů a odpojovačů jako přístrojů). Petr.adamek 15:31, 6. 9. 2005 (UTC)

Ono je to dost neustálené, takže přístroj nemusí být chyba. Já jsem ve staré knize o výstavbě tratí našel pneumatickou podbíječku také jako přístroj. Ale snažím se používat přístroj spíše ve smyslu měřící aparutury. Co se týče spínačů a rozpojovačů - podle mne to jsou stroje - obvykle založené na principu páky a dalších principech. V případě nouze vystačíme, myslím, s neutrálním zařízení. Jinak - i já obvykle lovím z paměti. Ale nestudoval jsem nikdy elektřinu a také od dob studií uplynulo už příliš mnoho času, takže hlava děravá taktéž slouží poněkud nespolehlivě. --Postrach 18:09, 6. 9. 2005 (UTC)

Abych se přiznal, tak nazývat spínač strojem se mi moc nelíbí. Ale v článcích používám stejně obecnější pojmy (jako Vámi zmiňované zařízení), takže ten problém se týká pouze kategorizace. Zde navrhuji prostě problém odložit, než prostudujeme dostupnou literaturu a dospějeme k nějakému koncensu. Do té doby nebudu zařízení typu spínač a odpojovač zařazovat ani mezi Kategorie:Elektrické stroje ani mezi Kategorie:Elektrické přístroje --Petr.adamek 23:58, 6. 9. 2005 (UTC)

Omlouvám se za trochu off topic poznámku, ale to slovíčko, které jste použil, se píše konsensus. To „s“ je od slov sentīre (vnímat, cítit), ne od slova cēnsēre (odhadovat, počítat). Jinak řečeno konsensus souvisí se senzualitou, ne s cenzurou. Tolik tedy pro budoucí použití. Miaow Miaow 00:43, 7. 9. 2005 (UTC)

Ok, díky za opravu --Petr.adamek 05:55, 7. 9. 2005 (UTC)

Tak jsem prostudoval dostupnou literaturu a dospěl jsem k následujícím závěrům:

• Učebnice Základy elektrotechniky II od L. Voženílka a F. Lstibůrka, vydaná nakladatelstvím SNTL v roce 1989, říká, že elektrické přístroje jsou zařízení určená ke spínání, jištění, ochraně, spouštění, ovládání a řízení elektrických strojů, zdrojů, vedení a spotřebičů elektrické energie. Zvláštní skupinu elektrických přístrojů tvoří měřicí přístroje, jimiž se měří elektrické veličiny. V kapitole o elektrických přístrojích jsou zařazeny různé typy spínačů, relé, stykače, pojistky, jističe, chrániče, elektromagnety, odpojovače, přepojovače, úsečníky, odpínače, vn vypínače, svodiče přepětí, apod. O elektrických strojích píše rozdělujeme je na točivé a netočivé. Netočivé jsou transformátory, natáčivé transformátory a měniče (usměrňovače, střídače). Přeměňují elektrickou energii na elektrickou energii jiných parametrů. Točivé stroje jsou generátory a motory.
• Příruční slovník naučný nakladatelství Československé akademie věd z roku 1962 definuje elektrické přístroje jako zařízení, která sama elektr. energii nevyrábějí, ale jsou podstatnou součástí jejího rozvodu. Jako podpojmy potom vysvětluje elektrické přístroje spínací, jistící, řadicí, spouštěcí, regulační a měřící. Přístroj obecně je definován jako zařízení, které nekoná práci, ale v němž probíhá fyzikální nebo chemický děj.
• Technický naučný slovník státního nakladatelství technické literatury z roku 1962 přístroj definuje jako zařízení většinou menších rozměrů, často jemné nebo přesné, přizpůsobené určitému účelu (např. přístroje měřící). Zařízení větší a složitější se často nazývá strojem (názvosloví je zde ale neustálené). Dále je zde heslo Elektrické přístroje silové, přístroje určené pro použití v el. zařízeních silových. Jsou nezbytným pomocným zařízením určeným ke spínání n. jištění, řízení, měření a k ochraně obsluhy. Rozlišují se e.p.s. 1. rozvodné; 2. řídící, spouštěcí, odporové, brzdové elektromagnety; 3. ovládací a regulační; 4. měřicí (elektroměry, el. měřicí přístroje), zkušební a měřicí transformátory; 5. sdělovací; 6. přístroje a součásti ústrojí (elektromagnety, tlumivky, reaktory, podpěrky, průchodky apod.); 7. nevýbušné.

Osobně bych za docela autoritivní považoval první zdroj, protože je to asi nejlepší materiál o elektrických strojích a přístrojích, se kterým jsem se setkal. Nicméně i ostatní (i když poněkud starší) prameny zařazují diskutované spínače, odpojovače apod. mezi přístroje. Na druhou stranu ale zmíněná učebnice mezi stroje zařazuje všechny měniče včetně usměrňovačů (a to i polovodičových). Z tohoto pohledu je tedy i spínaný zdroj považovaný za stroj a nikoliv přístroj. Navrhuji akceptovat rozdělení podle této učebnice, neboť se mi jeví jako logické, rozumné a navíc je podpořené i jinými zdroji. Otázka zůstává, jak se postavit k tepelným elektrickým spotřebičům; doposud jsem je zařazoval mezi stroje (mění el. energii na tepelnou), ale v učebnici mezi stroje zařazené nejsou. Rozhodně bych mezi elektrické přístroje nezařazoval domácí spotřebiče, které mají navíc stejně vlastní kategorii.

To nelze než akceptovat. Požádal bych Vás jen o drobnou doformulaci pojmu přístroj, který jsem tedy popsal špatně (příliš úzce). --Postrach 21:27, 10. 9. 2005 (UTC)

Dovoluji si připomenout, že podle Slovníku spisovné češtiny je přístroj "zařízení sloužící k provádění některých prací, jednodušší stroj, aparát". Tento význam je v češtině pevně vžitý a dovoluji si nadhodit můj názor, že odborné termíny, které obecný a původní význam slova hrubě nerespektují, jsou prostě chybnými termíny a jako takové bych je odkázal na okraj. Spíše bych je řadil mezi pokleslý odborný žargon, jaký do všeobecné encyklopedie nepatří. Domácí elektrické spotřebiče podle mého názoru z naprosté většiny pod lingvisticky správný pojem "elektrické přístroje" spadají. --ŠJů 14:47, 9. 4. 2006 (UTC)

Až na to že tento postup odporuje základním principům Wikipedie, to zní pěkně a jistě s tím na jiném projektu uděláte díru do světa. --Li-sung ✉ 15:07, 9. 4. 2006 (UTC)

Myslím, že bychom měli užívat relevantní zdroje. Slovník spisovné češtiny je jistě relevantní zdroj pro určení pravopisu, nicméně je bych jej rozhodně nebral jako relevantní zdroj pro definování odborné terminologie. Navíc je třeba rozlišovat mezi pojmy přístroj a elektrický přístroj. Argument o pokleslém žargonu snad ani nebudu komentovat. To, že si mnoho lidí pod pojmem elektrický přístroj představí i domácí spotřebič je zohledněno jak v hesle přístroj, tak v popisu kategorie Kategorie:Elektrické přístroje. --Petr Adámek 15:54, 9. 4. 2006 (UTC)

Drahý kolego, podobná diskuse se vedla na Wikipedii už mnohokrát. ÚJČ nemá žádné zvláštní postavení při rozhodování o významu slov, zejména pokud jsou odborná. Předkládá jen jeden z názorů. Nevím, z jakého oboru přicházíte, ale říkat o tom, že odborné publikace píší v pokleslém žargonu vypovídá více o Vás než o těch publikacích. Každopádně se mýlíte v tom, že žargon do Wikipedie nepatří. Patří. Do Wikipedie patří všchno, co se používá. --Miraceti ✉ 16:04, 9. 4. 2006 (UTC)

Každopádně Wikipedie by měla kategorizovat tak, aby to bylo v souladu s většinovým odborným názorem v tom kterém oboru lidské činnosti. Pokud laici daný pojem používají z odborného pohledu nesprávně, je to nutné tento rozpor zmínit a vysvětlit a nikoliv utvrzovat kategorizací podle něj. --Beren 16:47, 9. 4. 2006 (UTC)

Souhlas s Li-sungem a ostatními. Slovník spisovné češtiny považuji za směrodatný pouze v záležitostech jazykovědy, nikoliv ostatních oborech. Odborná terminologie musí být dodržována. Cinik 09:56, 11. 4. 2006 (UTC)

Uvádějí ty nejazykovědné slovníky a učebnice něco o tom, zda ten elektrotechnický význam slova je původní a pak teprve došlo k neodbornému posunu a rozšíření významu, anebo zda si elektrotechnika osvojila obecné slovo a začala ho, například pod vlivem nějakého cizojazyčného ekvivalentu, používat v posunutém významu? Kompetentní v otázce odborné terminologie je jen ten, kdo má znalosti jak z toho oboru, tak z lingvistiky. Otázka nestojí tak, jestli eletrotechnik má rozhodující slovo před lingvistou, ale jestli autor toho obecného slovníku nebyl elektrotechnický diletant a jestli autoři těch technických publikací nejsou lingvističtí diletanti. Co je nejbližším nadřazeným pojmem pro elektrické přístroje a domácí i nedomácí spotřebiče? Elektrická zařízení? --ŠJů 05:39, 14. 4. 2006 (UTC)