Diskuse k Wikipedii:Mytická víra v sílu webových standardů

Tak tohle je dost jednostranne. Samozrejme je nutno dbat i na zatizeni serveru a dalsi technicke veci. K tomu, aby to bylo doporuceni, to ma jeste daleko. --Miraceti ✉ 08:37, 20. 2. 2007 (UTC)

Příklad s použitou míchačkou při stavbě domu silně pokulhává. Pokud chceme k něčemu přirovnat webové standardy a zásady použitelnosti, pak se ptejme, zda dům má takové dveře, aby jimi mohli projít i lidé vysocí nebo širocí, zda je bezbariérový pro očekávané návštěvy s pohybovým handicapem nebo zda kvůli špatným materiálům, odfláknuté stavbě a nevhodnému způsobu vytápění nebo větrání protopíme majlant. --Milda 09:03, 20. 2. 2007 (UTC)

Kde se o tomhle diskutovalo? Nějak jsem to nezaznamenal. Jinak mě mrzí, že patřím do menšiny wikipedistů, která v principu nesouhlasí s tímto standardem (negace definice doporučení Wikipedie). --Ragimiri 09:05, 20. 2. 2007 (UTC)

@Ragimiri: diskutuje se o tom právě zde a tady. Od toho jsou diskuse k návrhům doporučení, aby se zjistilo, zda se může stát doporučením. --ŠJů 00:03, 21. 2. 2007 (UTC)

@ŠJů: Že to původně bylo vydáno s hlavičkou doporučení a nikoliv návrhu doporučení. --Ragimiri 07:21, 21. 2. 2007 (UTC)

@Ragimiri: už jsem si toho dodatečně všimnul. Nicméně je fakt, že mnohá nynější doporučení vznikla právě takto – že je nejprve někdo označil jako doporučení, a pak teprve se diskutovalo. Může to pak působit dojmem, že některým wikipedistům se tento postup toleruje a jiným ne. --ŠJů 01:30, 22. 2. 2007 (UTC)

Základní myšlenka návrhu je zajímavá, ale je psaný těžkopádně, pro laika málo srozumitelně, obsahově nevyváženě, nadpis je víc provokativní než výstižný atd.

Zmínka o „firmách, které tyto věci prosazují“, je zcela nadbytečná a nemístná (tedy první odstavec dát pryč).

U mnoha staveb obdivovali lidé technologie někdy víc než výslednou stavbu. Ať jde o sochy na Velikonočních ostrovech, nebo Negrelliho viadukt… Takže druhý odstavec je neopodstatněná generalizace, navrhuji vypustit.

Další odstavce od slova "Použití" až ke slovu "nezavádějte" jsou rozumným jádrem doporučení, které by stálo za zdokonalení, rozpracování a ponechání.

K poslednímu odstavci mám také výhradu. Pokud záliba v řešení technologických úloh bude zacílena na zjednodušení editace i zvýšení atraktivity pro čtenáře a bude pomáhat ke zkvalitňování obsahu Wikipedie, pak ať je Wikipedie cvičnou loučkou, kde nám budou pomáhat poslední výstřelky technologií. Podstatné je, jestli ty pokusy budou mít skutečně tento efekt.

--ŠJů 23:59, 20. 2. 2007 (UTC)

Podporuji uvedené vynechávky - tedy také si myslím, že by se měli vyhodit firmy, generalizace a loučka. Jen si nejsem jistý, jestli to poté bude použitelné doporučení. Rozhodně bychom na to ale neměli zapomenout - teď je možná zbytečné, ale jednou se může hodit. -- Hkmaly 21:24, 21. 2. 2007 (UTC)

Mohl by navrhovatel uvést několik příkladů nežádoucí činnosti, které chce doporučením ošetřit? Protože zase platí zlatá střední cesta.

Už se stalo (ne na naší Wikipedii), že jedna neoptimalizovaná šablona, kterou různí lidé postupně vylepšovali, aby byla co nejpohodlnější, aniž by se někdo zabýval generovaným zatížením, způsobila výpadky serverů (jen její zpracování trvalo více než 20 sekund a na stránkách byla používána více než jednou) a čtenářům po určitou dobu zcela znepřístupnila obsah. Tedy občas je naopak velmi vhodné udržovat pořádek a nedovolit megalomanství zvláště v často používaných šablonách, třebaže to nepřináší žádný viditelný efekt a lidem to může i komplikovat život. Opak vede k problémům a po jejich odstranění třeba k pracnému přesvědčování vývojářů, že není nutné opět zavádět omezení počtu šablon na jedné stránce. I když se vývojáři snaží, abychom měli pocit, že zdroje jsou neomezené, není to pravda a neměli bychom jimi plýtvat.

Zase na druhou stranu je potřeba šetřit jen tam, kde to má skutečný efekt, nikoliv všude, abychom šetřením nevyvolávali jen zbytečnou zátěž.

Dále platí, že dodržování standardů, i když nás omezí v tom, že věci nelze dělat, jak se nám zlíbí, vede například ke snadnějšímu čtení stránek nevidomými, což nám ostatním nemusí být vůbec zřejmé. --Beren 00:36, 21. 2. 2007 (UTC)

Nežádoucí ve smyslu navrhovaného doporučení jsou některé činnosti wikipedistů např.

• úprava nebo mazání redirektů s cílem "optimalizace SEO" nebo snížení "penalizace Google"
• snaha o reorganizaci jmenných prostorů, kde jakýkoliv přínos čtenářům a editorům je velmi sporný
• snaha zavést "systém" v rozlišovačích osob
• neustále obrábění pomocí robotů, kteří předělávají linky

Nechci, aby návrh Beren bral jako boj proti technologii vůbec. Příklad se šablonou je samozřejmě jasným příkladem toho, že člověk je tvor omylný (někdo může vidět největší chybu u toho uživatele, který udělal poslední změnu šablony, po které se zhroutil systém, já sám si myslím, že není bez viny ani ten, kdo naprogramoval implementaci šablon – dobře navržený systém se obvykle nehroutí, ale vhodným způsobem na problém zareaguje - třeba že šablonu nevygeneruje). Samozřejmě že ne nutná určitá kázeň, ale to není ve sporu s textem doporučení. Mé doporučení pouze říká, že technologie je pouze prostředkem, nikoliv cílem.

Pokud doporučení říká, že technologie je pouze prostředkem, nikoliv cílem, lze s ním jen souhlasit, ale v tom případě je to zbytečné doporučení. Protože ono to prosazování "technologických cílů" je v podstatě prosazování prostředků ke skutečným legitimním cílům. Pokud je skutečným cílem "zpřístupňovat lidské vědomosti tak, aby byly dostupné co nejsnáze každému na světě", pak například vysoký pagerank tomuto cíli napomáhá. Systém zase napomáhá orientaci čtenářů, což je také v souladu s cíli. Tedy není možné vyjmenované "nežádoucí" činnosti nacpat pod jedno obecné doporučení, aniž by mělo diametrálně odlišné výklady. Lepší je pojednat o každé činnosti zvlášť. U některých z nich jsou opravdu náklady vyšší než přínosy, jiné snažící se zavést systém mohou být naopak v pořádku, protože prostředí "každý pes jiná ves" může být nepříjemné a zdržovat. Obecné doporučení, které by bylo používáno jako prostředek k udušení některých diskusí v zárodku (nebo k čemu by vlastně mělo sloužit?), bych viděl jako kontraproduktivní, prosím o předělání do mnohem konkrétnější podoby, nad kterou lze diskutovat. --Beren 16:59, 21. 2. 2007 (UTC)

Ano, technologie je pouze prostředkem, nikoliv cílem. Doporučení má naznačit, že pokud se něco dělá jen proto, aby to bylo podle standardu, je to špatně. Například: Nemyslím si, že wikipedie musí skákat tak, jak právě Google nebo Seznam? píská. Wikipedie nemůže získat lepší renomé, pokud bude používat omšelé triky SEO, které možná dnes fungují, ale zítra už nebudou, protože Google přidělá jeden IF a jeden WHILE. Berene, sám víte, že dobré věci se ve wikipedii vždy (i když pomalu a bolestně) prosadí. Pravidlo nemá sloužit jako prostředek udušení diskusí (hezký příklad toho, jak předpokládáte dobrou vůli), pravidlo má donutit ty, kteří přicházejí s novinkami, aby lépe argumentovali, aby přesvědčlovali, že jejich návrhy jsou dobré pro čtenáře a editory, nikoliv proto, aby systém odpovídal standardu firmy nebo sdružení XY. --Pastorius 23:19, 21. 2. 2007 (UTC)

Já se nebavím o vaší dobré vůli, já se bavím o nástroji, který jste navrhl, a o tom, k čemu může sloužit. Doporučení nenavrhujete jen pro sebe, bude je používat spousta lidí, a pokud je lze snadno použít k negativním věcem, je to problém.

Vy se snažíte argumentací jedním příkladem, s kterým se dá po zvážení pro a proti i souhlasit, nedoporučit nebo ztížit pozici spoustě dalším potenciálním vylepšením a iniciativám. Já jsem řekl, že doporučení by mohlo být používáno k udušení některých diskusí v zárodku, vy jste řekl, že má donutit ty, kteří přicházejí s novinkami, aby lépe argumentovali. Když se nad tím zamyslíte, oba výroky mluví o stejné věci, jen z jiného úhlu pohledu. Tedy o zhoršení argumentační pozice pro ty, kteří přicházejí s novinkami nebo kteří přijdou s nějakým systémem, naopak k usnadnění pozice těch, kteří jsou proti změnám. Většinu nových snah o dodržování něčeho lze vyložit jako nepřívětivé pro editory (kteří byli třeba zvyklí na něco jiného) a bez větší námahy s argumenty se tak lze bránit čemukoliv novému, co není na první pohled jasně užitečné. Je to tedy snaha zakonzervovat českou Wikipedii. Jenže systémy, které nemají dynamiku, jsou odsouzeny k zániku.

Opět proto prosím o předělání doporučení, aby se, když už, věnovalo konkrétním jevům (třeba tomu SEO) a nesnažilo se ve vší obecnosti ztížit argumentační pozici všem novým věcem. Spíš bychom měli nabádat k odvaze v navrhování nových věcí a neodrazovat předem. --Beren 00:18, 22. 2. 2007 (UTC)

Pastorie, ač v mnohém sdílím Vaše výhrady k Dannyho pojetí a důrazům, zároveň nemohu nevidět přínos mnoha Dannyho technologických snah. Ostatně na jednu stranu jste proti technologizaci, na druhou stranu očekáváte, že kdosi vynalezne dokonalý systém, který se nehroutí a je proti všemu jištěn. Takový systém ale budou vždycky vymýšlet jen lidé, pro které je to koníček a kteří vidí Wikipedii víc z technologické stránky, a štěstí, že i takoví lidé se zde angažují. Proto souhlasím s Berenem, že by bylo třeba se zabývat konkrétnějšími problémy. Pokud nebude konsensus, může být účelné alespoň popsat, v čem dilemata spočívají a jaké jsou v jednotlivých otázkách argumenty pro a proti. --ŠJů 01:30, 22. 2. 2007 (UTC)

Nerozumíme si

• odmítám tvrzení, že jsem proti novým technologiím. Jsem jen proti tomu, aby hlavním důvodem zavedení nové technologie byl pouze fakt, že nová technologie existuje, bez toho, aby to obsahu, čtenářům, nebo editorům přineslo nějaký pozitivní efekt
• neočekávám, že existuje dokonalý systém. Protože o programování něco vím, uvědomuji si i to, že takový systém ve skutečnosti existovat ani nemůže
• také já velmi oceňuji celou řadu věcí, které Danny B udělal. Zároveň tvrdím, že Danny B je jako oheň - dobrý sluha, ale zlý pán (nechci, ale, aby se debata zjednodušila na Dannyho B)
• nemohu se zabývat konkrétními problémy - toto má být univerzální doporučení (nechci otevírat staré rány, nechci se vracem k současným otevřeným sporům, které se řeší jinde, nechci predikovat budoucí vývoj výpočetních techniky)

--Pastorius 09:48, 22. 2. 2007 (UTC)

Je to návrh doporučení, nikoliv návrh pravidla

Zároveň bych chtěl všem diskutujícím připomenout, že tady diskutujeme o doporučení, nikoliv o pravidle. Není to diskuse o tom, zda technologicky zmrazíme wikipedii na nějakém bodě, ale o tom, zda je žádoucí zavádět nové technologie jen kvůli tomu, že si to chce někdo vyzkoušet, nebo proto že to někoho baví více, než vytvářet vlastní obsah wikipedie. Je to diskuse o tom, zda je důležitější to, co reálně přináší wikipedie svým čtenářům a editorům před tím, zda je všechno v souladu s poslední verzí standardu a zda má stránka maximální page rank. Je to diskuse o tom co to znamená validní obsah – je to věcně správný a zajímavý text nebo text sémanticky správný (ve smyslu nějakého standardu)? --Pastorius 12:07, 21. 2. 2007 (UTC)

U nás mají i doporučení velkou váhu (podle čeho se například blokuje?). A nemyslím si, že věc stojí "buď anebo", tj. že máme na výběr mezi užitečností pro čtenáře a splňováním standardů či pagerankem. Tak tomu není, v drtivé většině případů můžeme mít obojí a v konkrétnějších případech, kde něco koliduje, je možné se dohodnout, kde leží priority. --Beren 16:59, 21. 2. 2007 (UTC)

Související články

Zdá se mi to, nebo jsou ty věci nežádoucí podle tohoto doporučení nápadně podobné věcem, na které si stěžovala např. Wikipedie:Žádost o komentář/Násilné a arogantní vystupování správce Danny B. ? -- Hkmaly 21:24, 21. 2. 2007 (UTC)

Mně to příjde celé jako hloupost. Nebudu tu vysvětlovat, od čeho jsou standardy, ale autor článku to zjevně neví. Celý text by se dal shrnout do rozumnější verze „Používejte standardy s mírou.“ BTW všimněte si prosím, že nám tu začíná vznikat příliš mnoho pravidel a doporučení, ve kterých se už pomalu nemá jeden šanci orientovat. Moje doporučení je tedy smazat tento návrh. Petr K. 16:36, 18. 3. 2007 (UTC)

Plně souhlasím s Petrem K. --Packa 19:44, 18. 3. 2007 (UTC)

Jojo ... roste počet lidí, kteří vypadají že pravidla potřebují, a logicky roste počet pravidel ... -- Hkmaly 22:04, 18. 3. 2007 (UTC)

Ja s Petrem K naopak nesouhlasim. Je to jen obecne doporuceni, ktere navadi ke spravnym zvykum. Ano, je mozne jej shrnout do jedne vety, ale to je mozne u velke casti pravidel a doporuceni a presto je nemazeme. Adam Zivner 22:18, 18. 3. 2007 (UTC)

Já s Petrem spíše souhlasím, autor nepřistoupil ke zkonkrétnění a pokud by to bylo doporučení v celé obecnosti, neřeší žádné skutečné problémy projektu, jen se snaží podvázat iniciativu těch, kteří by mohli přijít s něčím novým. Přitom nové věci by se měli diskutovat a nikoliv odmítat hned, jakmile zjistíme, že na nás kladou nějaké požadavky (mimořádně nebezpečným vidím „ukazatel“ č. 3 Jak udělat Wikipedii přehlednější a přívětivější pro čtenáře i editory? ve spojení s větou Pokud zavedení standardů a technologii zhorší některý z uvedených ukazatelů, raději novou technologii nezavádějte.). Obhajovat standardy přitom nebývá zrovna snadné, protože jejich dodržování nepřináší viditelný efekt a lidi zvyklí na různé serepetičky neradi slyší, že třeba nástroje nevidomých matou, nechtějí být omezováni, a přinášet v tomto směru důkazy nebývá jednoduché. Podle mě je text jako doporučení jednoznačně škodlivý, pokud by byl prosazován, povede k zbytečnému chaosu či technologickému ustrnutí, což vůbec nepotřebujeme. Ovšem byla by IMHO škoda text mazat, jako úvaha je naprosto v pořádku. --Beren 00:13, 19. 3. 2007 (UTC)

Ja naopak ten "ukazatel" cislo 3 povazuju za vhodny. Vicemene rika, ze pokud si mame vybrat mezi nestandardnim lepsim a standardnim horsim (neboli technicky lepsim) resenim, mame vybrat spis nestandardni, ale pro ctenare/uzivatele lepsi reseni. A na tom nevidim nic spatneho, wikipedie tu neni od prosazovani standardu - svet nema reflektovat wikipedii, wikipedie ma reflektovat svet. Argument s nevidomymi take neobstoji, protoze ti se do skatulky "ctenari" vlezou take a tudiz jim onen odstavec nijak neublizi. Adam Zivner 00:28, 19. 3. 2007 (UTC)

Klíčové je ono "přívětivější pro ... editory" a v následující větě doporučení nezavádět, pokud není splněn jeden z ukazatelů. Co na tom, že to třeba plní zbylé dva (například dovolí nevidomým stát se čtenáři nějakého textu, který jim byl dosud skryt, tedy "snad" to zvýší jejich zájem o Wikipedii, zvětší to množství obsahu, ale vytvoří nároky na editory, například je to bude nutit něco dělat nějakým způsobem). A dále je otázka, co je horší a co lepší, vždyť věci mohou být horší už tím, že jsou nestandardní. Text se prostě snaží hnát věci nějakým směrem, aniž by bylo jasné, že je tento směr lepší, což se může ukázat jedině v diskusi nad konkrétním problémem. Řada věcí má výhody i nevýhody a říct, má to tuto nevýhodu => nezavádět a hotovo, to je kontraproduktivní. --Beren 00:40, 19. 3. 2007 (UTC)

Je fakt, ze po teto strance bude mozna nutne doporuceni upravit. Hadam, ze autor nepocital s tak dukladnym rozborem teto casti. Jde spis o to, ze clanek se snazi poprit "vždyť věci mohou být horší už tím, že jsou nestandardní", o cemz jsem (zrejme nepravem) predpokladal, ze je konsenzualne odmitnuto. Adam Zivner 01:05, 19. 3. 2007 (UTC)

Vzhledem k tomu, v jakém stavu jsou webovské standardy a v jakém stavu je jejich podpora, připadá mi že nestandardnost je dost malá nevýhoda. Je ale pravda, že diskutovat nad konkrétním problémem je lepší a možná by se to mělo tím směrem upravit - co wikipedii škodí především je pokud se někdo rozhodne prosazovat nějaký ten webovský standard bez té diskuse. -- Hkmaly 06:58, 19. 3. 2007 (UTC)

Podle mého názoru se diskuse ubírá tím správným směrem. Dobře ti vystihuje Hkmaly. Doporučení není vůbec namířeno proti standardům. Doporučení říká, že pokud je jediným argumentem pro překopání wikipedie pouze to, že je to přechod na standard - tak je to málo. Pokud už se něco předělává (protože k tomu jsou nějaké rozumné důvody) je vhodné to udělat v souladu se standardem. --Pastorius 08:02, 19. 3. 2007 (UTC)

Rozhodně by se ten text musel celkově přepsat. Mnohem raději bych ale takové upozornění („…zvažte zavádění standardu vs. uživatelskou přítulnost“) viděl jako součást něčeho jiného, ne jako samostatný text, stačila by na to jedna věta. Uvědomte si, že tady sakra nemá nikdo čas číst kilometry diskusí, doporučení, nařízení, názorů, úvah (to už vůbec ne, pokud nejsou ani vtipné, jako třeba wikihumor). A tak mě napadá… co kdybych napsal Wikipedie:Mýtická víra v sílu další a další spousty ujetých doporučení. Obhájci tohoto článku, zamyslete se nad tím prosím. Petr K. 14:48, 19. 3. 2007 (UTC)

Text Mytická víra v sílu webových standardů bych označil jako úvahu ({{úvaha}}), jako doporučení bych jej nedával. --Dezidor 18:01, 21. 3. 2007 (UTC)

Skvělé! A úvaha sem co? Úvaha sem NEPATŘÍ! výjimka je sekce wikihumor. Petr K. 19:41, 21. 3. 2007 (UTC)

A tohle? Zanatic 19:56, 21. 3. 2007 (UTC)

O úvahách diskutujte raději na stránce kategorie úvah :-) (s edit.konfliktem) -- Okino 20:01, 21. 3. 2007 (UTC)

Skvělej důkaz, co je tu pitomostí. Navrhuju všechno smazat! :) Petr K. 20:10, 21. 3. 2007 (UTC)

IMHO tahle úvaha (doporučení) není nijak na závadu. Mnoho lidí si plete prostředek s cílem a podnět k zamyšlení nikdy neuškodí :) Adam Zivner 20:16, 21. 3. 2007 (UTC)

Rozhodně si myslím, že by snaha o technickou dokonalost neměla být prosazována na úkor praktické možnosti wikipedii používat a editovat. Ale stejně tak není rozumné zásady přístupnosti ignorovat, pokud nechceme diskriminovat část našich čtenářů. Souhlasím s tím, že technologie je jenom nástroj a nikoliv cíl, a zastávám názor, že by tu měla panovat přiměřená rovnováha mezi oběma extrémy. Technicky superdokonalá Wikipedie, do níž bude velmi obtížné přispívat, je stejně k ničemu, jako Wikipedie, která nedodržuje vůbec žádné zásady přístupnosti a která je tak pro řadu čtenářů nepoužitelná. Tuto rovnováhu ale podle mne nezajistí žádné pravidlo ani doporučení. Proto jsem proti tomuto návrhu (a obecně proti jakémukoliv doporučení, které by se snažilo tento problém řešit formou závazného pokynu), ale myslím si, že by z toho mohl být pěkný a užitečný text (čili úvaha) upozorňující na tento problém. --Petr Adámek 21:05, 8. 5. 2007 (UTC)

Název

Pokud by šlo o doporučení, asi bych zvážil změnit na trochu méně "citový" název. Okino 08:19, 19. 3. 2007 (UTC)

Stáhnuto návrh na doporučení

Diskuse ustala, poslední příspěvek (vyjma Petra Adámka, který nesouhlasil) je starý cca 2 měsíce. Po přečtení diskuse se nepodařilo najít shodu proto, aby to bylo jednohlasně platné doporučení, velká část diskutujících vyjádřila názor, že tento návrh není pro ně shůdný a že se nemá jednat o doporučení. Pokud není shoda, nemá cenu dělat takovéto doporučení. Odstraňuji šablonu a dávám kategorii (aby to někde bylo uklizeno) tak jak radil (svého času) Zanatic.

V případě zájmu o životaschopnost doporučuji kompletní přepracování. --Chmee2 16:07, 11. 5. 2007 (UTC)

Téma si ale pozornost zaslouží

Návrh doporučení, úvaha, to je jedno... ale téma pozornost zaslouží. Tady to bohužel vzniklo v trochu konfrontační formě, a je těžké za tímhle nevidět konkrétní osoby a spory.

Ale rozumné jádro to má, a to by nějak propagovat chtělo

• Wikipedie má i druhou stranu, editorskou. Na té je ideálem přístupnosti jednoduchý WYSIWYG editor, který by umožňoval přispívat komukoli s naprostým minimem technické kompetence. Kompromisem je wikitext. Katastrofou jsou další a další obohacení wikitextu, která z něj tvoří něco-jako-programovací jazyk. (obzvláštní příšernost v tomto směru jsou třeba ParserExtensions)
• Složitá syntaxe s využitím všech možných fíčur je výraznou překážkou dalšího využití obsahu Wikipedie mimo internet. Kódy stránek Wikipedie s využitím komplikovaných templates dokáže zpracovat jediný software do jediné podoby výstupu - MediaWiki do HTML. Možnost zpracovat wikitext třeba do nějakého formátu vhodného pro DTP zpracování - např. TeXu - je tak efektivně čím dál víc pohřbená. Totéž ostatní platí pro jakékoli netriviální zpracování i pro online použití - kdo chce s obsahem pracovat, má na výběr buď hrůzu obecného html se ztracenou většinou obecných informací, nebo ještě větší děs obecného MediaWiki-wikitextu s několika extensions, kterému nerozumí nic jiného, než standardní kombinace PHP5-SQL databáze.

Takže používat složité wiki-programové prostředky je samo o sobě negativní, dělat by se tomělo, jen pokud pro to jsou silné důvody.. --Wikimol 14:50, 14. 5. 2007 (UTC)

Osobně mi běžná wikisyntaxe připadá lepší jak než "WYSIWYG", tak než HTML. Bohužel, některé věci ve wikisyntaxi napsat nejdou a vyžadují uchýlit se k HTML, což je spolehlivou destrukcí případné možnosti zpracování do jiného formátu (např. pdf, TeX je zrovna špatný příklad protože neumí linky a wikipedie bez linků je tak třetinová co do užitečnosti). Je ovšem pravda, že složitější konstrukce jako například ParserExtensions by se měli používat co nejméně, ideálně pouze uvnitř šablon (tam mají skutečně smysl). -- Hkmaly 22:08, 18. 5. 2007 (UTC)