Diskuse k Wikipedii:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen
Přidat témaPoslední komentář: před 7 lety od uživatele Marv1N
Musím s politováním poznamenat, že uzavření není korektní. K bodu 1) uzavření - nelze uzavřít ŽoK tak, že "se většina účastníků na něčem shodla" a přitom být v přímém rozporu s autoritou (ÚJČ) a nebo se závazným pravidlem WP:Pravopis. K bodu 2) "(ne)přechýleně" není ani hodnotící přívlastek (nýbrž faktický popis), natož aby jeho zákaz byl jakkoliv odůvodněn. Závady tohoto uzavření jsou příliš závažné na to, aby bylo možné jej akceptovat a aby bylo možné na jeho základě měnit dlouholetý konsensus v doporučení WP:PŽJ, jenž byl dosud v tomto bodě s doporučením ÚJČ v souladu. Nelze akceptovat odklon od autorit jen proto, že by to snad "chtěla většina Wikipedistů". Tito Wikipedisté si vzali za svaté, že budou odrážet reálný stav světa vně Wikipedie a nebudou jej nijak ovlivňovat, stejn jako si vzali za své, že budou ctít uznávané pravopisné normy. --Palu (diskuse) 15. 7. 2016, 20:18 (CEST)
- Jestli tomu dobře rozumím, tak v tom vidíte zádrhel na takovémhle principu? - Na danou problematiku existuje "ústava" a žádná "vyhláška" ji nemůže zrušit nebo omezit, a pokud je poptávka po změně, je to nutné provést ji v "ústavě" a ne ve "vyhlášce". Chrzwzcz (diskuse) 15. 7. 2016, 20:49 (CEST)
- Ano. Nelze použít odůvodnění, které jde přímo proti závazným pravidlům. --Palu (diskuse) 16. 7. 2016, 10:19 (CEST)
- Tak to tady zase začne znova. To už je opravdu vysilující. Nemáme jiné úkoly? Tuhle věc nelze probírat zcela od začátku a opomíjet dobré argumenty už dávno sepsané, kolego Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 7. 2016, 22:50 (CEST)
- Dobrý den. Myslím si, že tento ŽoK by šlo uzavřít kompromisním textem ve smyslu: „Názvy článků (hesel), kterými jsou islandská patronymická a matronymická příjmení, nepřechylujeme.“ Tak jsem kolegovi navrhoval a odůvodnil zde. Herigona (diskuse) 16. 7. 2016, 05:49 (CEST)
- Dobrý den, kolego Herigono. Čtu teď Vaši větu a myslím, že je vcelku přijatelná. Jen nevím, zda mají Islanďané matronymická příjmení a zda ta jejich jména vůbec lze označit za příjmení. Určitě víte, že např. Angličané rozlišují first name a family name. Dá se (Alexandra) Gardarsdottir (psáno ovšem po islandsku) označit za family name? (Křestní jméno Alexandra jsem zvolil libovolně.) Syn toho Gardara by byl (Sven) Gardarsson, to není to stejné! Připomínám, že doslovný překlad Gardarsdottir je „Gardarova dcera“. A protože tomu je právě tak, jsem pevně přesvědčen o tom, že komunita nebude souhlasit s přidáním koncovky -ová k tomuto patronymu. Krom toho zde nechci řešit případné skloňování patronyma Gardarsdottir. Já bych se mu v článku stylisticky vyhnul. Toto vše je také na adresu wikipedisty Palua a jeho současných aktivit v této věci. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2016, 12:31 (CEST)
- Dobrý den. Především velmi děkuji za vstřícnou reakci a vážím si jí, protože tuším, že i Vy ji považujete za kompromis a nejspíš není to ideální, co byste si přál. Mezitím jsem Vám napsal na Vaši diskusní stránku a tam je tedy reakce zbytečná. Pojďme najít správce, nebo někoho váženého a nezataženého do diskuse o přechylování a požádejme ho, aby stránku přechylování… v tomto duchu pozměnil. Zastávám totiž ten názor, že kdyby chtěl někdo islandská příjmení v názvech přechylovat, nezabrání mu ani stávající stav právě kvůli možné argumentaci, že použití tvarů povolených pravidly č.j. nelze omezovat, aniž by tím pravidla nebyla narušena (myslím, že Vám, který rozlišuje mezi doporučeními a závaznými pravidly, to nemusím vysvětlovat). Takto budou nezpochybnitelně všechna patronyma uváděna v názvu článku dle originálu, jak si myslím, že lze závěr ŽoKu interpretovat. Pokud jde o Vaše odkazy na angličtinu, tak jsem toho názoru, že je to zajímavé, leč pro českou wikipedii irrelevantní. Text internetové příručky ukazuje, kam patronyma řadí ÚJČ, a kam asi matronyma se z toho dá jen odvodit, nikoli však tvrdit s absolutní jistotou. A Váš příklad, že byste skloňování opisoval, zvládnou následovat jen někteří wikipedisté. Pokud jde o komunitu, tak tam kosenzus rozhodně nevidím. Na druhé straně je jasné, že diskuse by se měly uzavírat nejen při shodě. Herigona (diskuse) 17. 7. 2016, 21:11 (CEST)
- Samozřejmě problematická jsou islandská patronyma (matronyma), islandská rodinná jména se v ŽoKu asi vůbec neřešila (to je, předpokládám, podstata kompromisu – ta věta je formulována trochu zvláštně, tak nevím, jestli jsem zachytil ducha změny oproti Podzemníkově formulaci). Snad jedna terminologická výhrada: Pod výrazem "patronymické příjmení" (mutatis mutandis pro jména po matce) lze v literatuře najít (i – to je problém, že terminologie prostě není ustálená) něco jiného, tedy rodinná jména, která etymologicky byla patronymy (ve Skandinávii mimo Island jména vůbec běžná – švédská příjmení končící na -son, v Dánsku -sen [většinou] atd., atd. -, u nás by to pak byla jména typu Martinů apod.). --marv1N (diskuse) 18. 7. 2016, 16:18 (CEST)
- Dobrý den. Především velmi děkuji za vstřícnou reakci a vážím si jí, protože tuším, že i Vy ji považujete za kompromis a nejspíš není to ideální, co byste si přál. Mezitím jsem Vám napsal na Vaši diskusní stránku a tam je tedy reakce zbytečná. Pojďme najít správce, nebo někoho váženého a nezataženého do diskuse o přechylování a požádejme ho, aby stránku přechylování… v tomto duchu pozměnil. Zastávám totiž ten názor, že kdyby chtěl někdo islandská příjmení v názvech přechylovat, nezabrání mu ani stávající stav právě kvůli možné argumentaci, že použití tvarů povolených pravidly č.j. nelze omezovat, aniž by tím pravidla nebyla narušena (myslím, že Vám, který rozlišuje mezi doporučeními a závaznými pravidly, to nemusím vysvětlovat). Takto budou nezpochybnitelně všechna patronyma uváděna v názvu článku dle originálu, jak si myslím, že lze závěr ŽoKu interpretovat. Pokud jde o Vaše odkazy na angličtinu, tak jsem toho názoru, že je to zajímavé, leč pro českou wikipedii irrelevantní. Text internetové příručky ukazuje, kam patronyma řadí ÚJČ, a kam asi matronyma se z toho dá jen odvodit, nikoli však tvrdit s absolutní jistotou. A Váš příklad, že byste skloňování opisoval, zvládnou následovat jen někteří wikipedisté. Pokud jde o komunitu, tak tam kosenzus rozhodně nevidím. Na druhé straně je jasné, že diskuse by se měly uzavírat nejen při shodě. Herigona (diskuse) 17. 7. 2016, 21:11 (CEST)
- Dobrý den, kolego Herigono. Čtu teď Vaši větu a myslím, že je vcelku přijatelná. Jen nevím, zda mají Islanďané matronymická příjmení a zda ta jejich jména vůbec lze označit za příjmení. Určitě víte, že např. Angličané rozlišují first name a family name. Dá se (Alexandra) Gardarsdottir (psáno ovšem po islandsku) označit za family name? (Křestní jméno Alexandra jsem zvolil libovolně.) Syn toho Gardara by byl (Sven) Gardarsson, to není to stejné! Připomínám, že doslovný překlad Gardarsdottir je „Gardarova dcera“. A protože tomu je právě tak, jsem pevně přesvědčen o tom, že komunita nebude souhlasit s přidáním koncovky -ová k tomuto patronymu. Krom toho zde nechci řešit případné skloňování patronyma Gardarsdottir. Já bych se mu v článku stylisticky vyhnul. Toto vše je také na adresu wikipedisty Palua a jeho současných aktivit v této věci. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2016, 12:31 (CEST)