Diskuse:Zelená Hora (Polsko)

Upřesnění, upravení

Věřím, že nikdo nebude proti aby se stránka přejmenovala ze Zielona Góra na Zelená Hora (Lubušské vojvodství), ale raději to sem dám. TomasF 10. 6. 2009, 13:21 (UTC)

Jsem pro, označení je užívané. Vzhledem k stáří diskuse jsem přesunul na Zelená Hora (Polsko). Palu 27. 2. 2011, 21:17 (UTC)

Vzhledem ke zpátečnímu přesunu na polský název s odůvodněním "nebyla shoda, jen nebyly námitky", ptám se, jestli někomu tento přesun vadí a pokud ano, tak proč. Předpokládám, že nějaké argumenty má JAn Dudík jakožto ten, kdo provedl revert. Díky. Palu 27. 2. 2011, 22:39 (UTC)

Mně počeštěný název Zelená Hora vadí. Zielona Góra je v češtině mnohem více používané než Zelená Hora. Je to pro polské město očekávaný a i výstižnější název. Polské zeměpisné názvy by se daly vzhledem k příbuznosti jazyků jednoduše počešťovat skoro všechny. Ale měli by jsme respektovat originální názvy, pokud se nejedná o jednoznačně nejrozšířenější tvar. --Jowe 27. 2. 2011, 23:12 (UTC)

Podle mě zažitý tenhle název je (ať už mu budeme říkat český nebo počeštělý) a podle pravidel by tedy měl být na českém názvu ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno."). Palu 28. 2. 2011, 00:37 (UTC)

Svůj hlavní argument jsem uvedl už před lety, když jsem stránku poprvé vracel na původní název - Google test dává na dotaz "Zielona Góra" česky desetkrát víc výsledků než na "zelená hora polsko". Schválně jsem si pak prošel kategorie:Města v Polsku a našel ještě tři názvy, kde jsem si myslel, že by byl vhodnější polský název, z toho u dvou v diskusi opravdu byla shoda na přesunu. Rozhodně nepovažuju Zelená Hora za zavedený název, narozdíl od Waršavy nebo (i když nerad) Krakova. Německá Wikipedie má také většinu českých i polských měst na originálním, mikoliv na německém jménu. JAn 28. 2. 2011, 07:19 (UTC)

Byl bych rád, kdyby se už upustilo od argumentace německou wikipedií při diskuzích o názvech měst. Ano, německá wikipedie má většinu názvů (ne-li všechny) na originálním názvu, ale.. Existuje X jiných wikipedií, mezi nimi největší a mateřská anglická, které toto nemají. V "protiargumentu" mohu poukázat třeba na polskou wikipedii (když už se jedná o polské město) a její používání polských či popolštěných názvů. Jak vidíte, tyto tzv. argumenty jsou v diskuzi na nic.--Silesianus 28. 2. 2011, 07:26 (UTC)

Já jsem proti přesunu, byly bychom jedinou wikipedií, co píše latinskou, co název města přeložila. Google zde bohužel nejde použít. Ještě že se zde nepřekládají příjmení :-)))--Mirek256 1. 3. 2011, 13:58 (UTC)

Prosím, neargumentujme jinými Wikipediemi, ale českými reáliemi nebo wikipedijními pravidly. Palu 1. 3. 2011, 16:02 (UTC)

Neue Freie Presse, 3. prosinec 1910 (německy) - Městská obec Freudenthal (českými občany nazývána Bruntál) požádala ministerstvo vnitra, aby uznalo, že jméno Freudenthal je nepřeložitelné. Ministerstvo vnitra postoupilo tuto věc okresnímu hejtmanství a toto vyhlašuje, že české jméno Bruntál je svévolným překroucením německého jména, a tudíž neoprávněné. Jméno města Freudenthal bylo proto uznáno navždy za nepřeložitelné. (Kronika 20. století, s. 128.) --Silesianus 1. 3. 2011, 16:42 (UTC)

A to je argument pro co ? --Jowe 1. 3. 2011, 16:47 (UTC)

Proti postoji Mirka256 o "ne/přeložitelnosti" názvů měst a té nejapné poznámce o příjmeních. --Silesianus 1. 3. 2011, 16:50 (UTC)

Víte, kdyby někteří lidé z wikipedie překládali názvy filmů...tak z film Mr. & Mrs. Smith se jmenuje Pan a paní Kovářovi, někdy jsem si s tím skoro jistý.--Mirek256 1. 3. 2011, 18:37 (UTC)

1) v češtině se názvy filmů až na výjimky překládají nebo se zavádí úplně jiné názvy pro český trh, proto máme Pan a paní Smithovi, nikoliv anglický název, který jste napsal. 2) Řídíme se pravidly a zvyklostmi češtiny a Wikipedie, nikoliv osobními názory jednotlivých kolegů. Tudíž si můžete být skoro jistý čím uznáte za vhodné, ale na věcné diskuse to nebude mít vliv, pokud to bude vycházet pouze z Vašeho přesvědčení. Palu 1. 3. 2011, 18:46 (UTC)

Jsem proti přesunu. Nebylo zde nijak doloženo (kromě subjektivní argumentace: „Podle mě zažitý tenhle název je...“) tvrzení, že název Zelená Hora je zažitým českým ekvivalentem originálního názvu Zielona Góra. --Dingoa 2. 3. 2011, 02:19 (UTC)

Doloženo to nebylo, protože jsem nepředpokládal, že někdo v dnešní době neumí použít Google. Po požadavku tedy dokládám. Děkuji a s pozdravem, Palu 2. 3. 2011, 13:02 (UTC)

Jelikož toto hledání vyplivne i odkaz na toto či toto (na obou stránkách se píše o české Zelené hoře a je tam zmíněno i Polsko) nebo dokonce toto (zde se píše o polských horách a zelené kartě) tak bych byl opatrnější se psaním o umění používat Google. --Jowe 2. 3. 2011, 13:12 (UTC)

No, sice nevím, jak moje umění užívat Google souvisí se zažitostí Zelené hory, ale budiž. Palu 2. 3. 2011, 13:42 (UTC)

Nic ve zlém, jen to že ten odkaz nedokládá nic o zažitosti polské Zeléné Hory... pouze dokládá, že se také používá... nic víc. --Jowe 2. 3. 2011, 14:08 (UTC)

Příruční slovník definuje slovo zažitý jako "takový, který byl zažit" a slovo zažití jako "užíti v hojnosti něčeho". A podle toho vyhledávání se mi zdá, že exonymum Zelená Hora je v hojnosti užité, čili zažité. Palu 2. 3. 2011, 14:28 (UTC)

Bohužel, v případě článku, který má tak málo zdrojů a referencí, z toho vůbec nic v češtině, lze jen velmi těžko posuzovat, která verze je v dnešní češtině zažitější. V mezních případech se přikláním spíše k místní (originální) verzi jména, lze-li určit, která to je (což v tomto případě nejspíš lze). Jinak od středověku, kdy se běžně překládaly skoro všechny místní názvy i osobní jména, spěje vývoj spíš ke zvyšování respektu ke kodifikovaným originálním podobám vlastních jmen - například i v jízdních řádech, kde se ještě před sto lety uváděly přeložené názvy, je dnes standardem uvádět místní podobu. V případech těch měst, kde použití české verze jména dnes vyznívá spíše archaicky, bych preferoval nepřeložené názvy. Samozřejmě se můžeme o jednotlivá města donekonačna bezvýsledně přít, jak moc zažitý je který název - metodika, s jakou JAn použil Google, ale asi tím pravým klíčem k řešení není. --ŠJů 9. 3. 2011, 17:35 (UTC)

Možná by bylo dobré otevřít diskuzi obecně o názvech slezských měst, protože Slezsko po pár staletí patřilo k českým zemím a slezská města tedy vesměs mají zažité české názvy, stejně jako zažité německé názvy a zažité polské názvy. Ovšem domnívám se, že právě tím se to podobá situaci na německé Wikipedii ohledně německých názvů obcí v Sudetech. Zatímco český název pro Paříž je politicky neškodný, jazyková politika ohledně oblastí, které přešly od jednoho státu k jinému anebo kde žije nějaká národnostní menšina, je mnohem citlivější a překládání názvů může někdo vnímat jako vznášení územních nároků a nostalgii po starých časech Velkého Německa, velké Koruny české, Velkého Maďarska, Velké Moravy, Velké Albánie atd. --ŠJů 9. 3. 2011, 17:45 (UTC)

Proti přesunu z výše uvedených důvodů. Ne vše co má existující český ekvivalent názvu musí být pod tímto názvem, to bychom tu měli i třeba Solnohrad. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 3. 2011, 19:28 (UTC)

Prakticky měsíc diskuse stojí. Na základě výše uvedených názorů není dostatečná podpora pro přesun a většina diskutujících se postavila proti přesunu (vynechávám svůj příspěvek). Z toho důvodu odstraňuji návrh na přejmenování. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 4. 2011, 20:38 (UTC)

Přesun 2022

Argumenty podobné jako u úspěšného přesunu města Valbřich. Článek už je psán jako by se Zelená Hora jmenoval a jsou v něm doplněny čerstvé zdroje, které dokazují, že se český název stále zdárně používá k identifikaci města v českých zdrojích. Argumenty popsané výše před 11 lety tak zřejmě nesouhlasí a wikipraxe taky směřuje k větší konzistenci. Jedinou otázkou je jaký rozlišovač, mělo by stačit "město", v Česku existuje jen stejnojmenná ves. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 10:48 (CET)

• jméno je vedeno u ČÚZK bez příznaku "historické"
• na portálu justice EU též uvedeno

Nemusí to být rozhodující, ale název má za sebou i "úřední" podporu. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 11:00 (CET)

viz též zdrojová analýza kolegy Gaj777 na Diskuse:Seznam_českých_exonym_pro_polská_toponyma#Používání_českých_exonym_pro_polská_města_na_české_Wikipedii --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 11:07 (CET)

Ano, zažité české exonymum existuje, tudíž přesun je vhodný. --VasekPav (diskuse) 27. 1. 2022, 19:31 (CET)

Exonymum je zažité, takže... Ano. --Palu (diskuse) 27. 1. 2022, 19:37 (CET)

Ještě jsem si jednou pečlivě pročetl, proč se před 11 lety přesun nepovedl. Googletest je zrádný, zvlášť u takových obecných názvů jako "zelená hora". Argumentace překládáním filmů a příjmení - slabota. Argumentace cizími Wikipediemi - v názvosloví pramalý význam jak si to dělají jinde. Stesk nad tím, jak bohužel musíme přetrpět "Waršavu" a "Krakov", názvy na úrovni Londýna a Paříže, zbytečný, možná až zaujatý. A hlavně kdyby takové argumenty fungovaly, nemohli bychom mít v současnosti na 60 polských měst na českém exonymu (a dokonce naprosto všechny vesnice na Těšínsku a pak ještě nějaké náhodné příhraniční). Takže praxe nám někam pokročila a je čas to trochu lépe dorovnat. Jak byla výzva udělat aspoň nějaké celkové srovnání, tak to jsem udělal a Zelená Hora z něj vychází snad dokonce v lepší polovině měst (a ano, některé lze přehodnotit a z českého exonyma vystrnadit). --Chrz (diskuse) 27. 1. 2022, 20:31 (CET)

Přesunuto.

@VasekPav Chcete se ujmout náhrad v článcích? V nejdůležitějších seznamech a šablonách jsem to změnil, pak by bylo záhodno ještě v infoboxech. Běžný text se asi snese... --Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 12:00 (CEST)

Hotovo. --VasekPav (diskuse) 24. 6. 2022, 18:42 (CEST)

Super! Mám dojem, že nově přesouvaná města budou na Wikipedii konzistentnější než ta letitá. Můžu poskytnout seznam, kdyby vás tato činnost nějak významně bavila :) --Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 18:46 (CEST)

Další navrhované přesuny: Diskuse:Sosnowiec, Diskuse:Olsztyn a Diskuse:Gliwice Chrz (diskuse) 24. 6. 2022, 14:40 (CEST)