Diskuse:Tankový kanón

Dotaz k elektromagnetickému kanónu:

Proč má podle Vašeho příspěvku tak malou účinnost? Je to v principu lineární elektromotor, měl by mít účinnost skoro 100% a ne necelých 30%, jak uvádíte. Navíc mi nejsou jasné ty vykřičníky - energie odpovídá spálení asi 5-6 l nafty v generátoru, což zase není tak moc. Navíc těch 20 MJ proti 15 MJ střel modernizovaných tanků české armády také nevypadá nijak impozantně. --Postrach 23:42, 4. 4. 2006 (UTC)

Vaše argumentace je sice správná..., ALE také velmi, velmi zjednodušující ! Původně jsem Vám chtěl všechno důkladně a dlouze vysvětlit...ALE tím svým nálezem "neznámého článku - Tankové kanony pro 21. století" (pro mne) jste mi opravdu výrazně usnadnil pozici. Znovu se na něj, prosím, podívejte...a na jeho konci najdete větu:

"EMG je však nesmírně náročné na spotřebu elektrické energie, kterou je třeba nějak vyrábět, skladovat a pak okamžitě přeměnit v pohybovou energii projektilu. Uvádí se, že pokud bychom při stejné hmotnosti a rychlosti střely nahradili klasické dělo elektromagnetickým, pak je nutno během několika milisekund usměrnit energii 70 megajoulů, což odpovídá nárazu 40tunového tanku rychlostí 70km/h na absolutně pevnou zeď !"

Z této věty tedy plyne, že já jsem ještě náročnější než autor uvedeného článku..., protože ten staví rovnici: 14,5 MJ v klasickém kanónu (T-72) == 70 MJ (EMG) !! --Michal.Pohorelsky 15:14, 5. 4. 2006 (UTC)

Neplyne. I v tom T-72 uvolní střeliviny při výstřelu energii cca 50 - 70 MJ. Jen tepelná účinnost klasického kanónu je poměrně nízká. Autor nejspíš čerpal ze stejného zdroje jako Vy, proto má stejný údaj. Při výpočtu potřebné nafty jsem počítal s účinností jejího využití asi 35%, pokud m2l původní autor na mysli primární energii zdroje, je té nafty potřeba jen necelé 2 l (nafta obsahuje řádově 10kWh/l).

Takže upřesnění dotazu: je těch 70 MJ primární chemická energie (podobná jako u zhruba 4-5 kg klasických střelivin), nebo 30% zbytek energie po přeměnně na elektřinu? Podle mne je to to první, ale mohu se mýlit.

Ještě dotaz k roku zavedení: proč to nebude dříve než právě v roce 2032? Je ten tok nějak významější než rok 2030 nebo 2035, či nějaký jiný? Protože je rok uveden jako odkaz, očekával bych, že to poměrně přesné datum z něčeho vyplývá. Nejedná se jen o článek z roku 2002 a odhadu "asi za 20 let" ? --Postrach 15:31, 5. 4. 2006 (UTC)

Rok 2032 není nijak významný. V tom co mám před sebou se mluví o roku 2030. Já napsal 2030 + 2, kvůli tomu, že naprostá většina novinek (a to ve všech oborech lidské činnosti) má vždy nějaké zpoždění. Ve finále stejně bude záležet na americkém kongresu, který může uvolnit peníze pro nákup (a zavedení do výzbroje) třeba až v roce 2038.... --Michal.Pohorelsky 20:10, 5. 4. 2006 (UTC)

Tak v tom případě napište "dle XXX v roce 2030" a nečiňte vlastní odhady. Případně můžete dodat (je-li to pravda), že při podobných akcích docházelo ke zpožděním cca 2 roky. --Luděk 20:32, 5. 4. 2006 (UTC)

Úsťová energie

Chtěl jsem se zeptat, co si mám představit pod pojmem úsťové rychlosti střely o velikosti 20 MJ --Zp 15:19, 5. 4. 2006 (UTC)

Nejde o "úsťovou rychlost 20 MJ"...ale o úsťovou energii střely (20 MJ) --Michal.Pohorelsky 15:30, 5. 4. 2006 (UTC)

Já buch dodal, že to odpovídá rychlosti zhruba 2000 m/s při hmotnosti střely 10 kg. To je asi o 15% vyšší rychlost, než má dnešní T-72. --Postrach 15:33, 5. 4. 2006 (UTC)

Reálná energie střely u T-72

Rád bych se zeptal odkud pochází informace o tom, že - "modernizované tanky T-72 mají energii střely 14,5 MJ" ??? Snažil jsem se najít tuto informaci na netu, ale marně. Myslím, že český tank T-72M4CZ dokáže udělit střele energii maximálně - 7,4 MJ - a mám k tomu tři důvody:

• Český tank T-72M4CZ sice prošel radikální modernizací, ALE používá zcela původní starý ruský kanón 125mm 2A46M, který technologicky pochází roku 1969.
• Maximální úsťová rychlost střely, u kanónu 2A46M, je pouze - 1785 m/s. Rychlost 2000 m/s je pro něj nedosažitelná.
• A hlavně...moderní ruská munice (3BM42M) pro oficiálně nejlepší ruský tank T-90S, který používá modernizovanou verzi kanónu 2A46M-2...má úsťovou energii pouze - 7,4 MJ ! --Michal.Pohorelsky 14:33, 9. 4. 2006 (UTC)

Vycházel jsem z následujících údajů (například z http://www.army.cz/scripts/detail.php?id=2413, ale i několika dalších stránek)

Kanónový náboj 125/EPpSv-97:

Celková hmotnost náboje: 20,3 kg
Hmotnost střely (včetně dílčí spalitelné náplně): 10,7 kg
Hmotnost penetrátoru: 3,8 kg
Počáteční rychlost střely: 1650 m.s-1 

Vycházel jsem z toho, že danou rychlostí vylétá z hlavně celá střela (10,7 kg), jejíž energie je 10,7 × 1650² / 2 = 14,6 MJ. --Postrach 08:59, 10. 4. 2006 (UTC)

Výpočet je správný, ALE kinetická energie sabotu vylétajícího z hlavně...který vždy odpadne na cestě k cíli nikoho nezajímá...je to jen "odpad" vynucený principem podkaliberních nábojů. Rozhodující je vždy hmotnost penetrátoru, který reálně útočí na nepřatelský tank...takže spravný výpočet pro náboj 125/EPpSv-97 je -- 3,8 x 1650² / 2 = 5,172 MJ !
A přitom je nutné vzít v úvahu, že jde o energii v okamžiku opuštění hlavně, která bude samozřejmě o dost menší ve vzdálenosti 2000 metrů (např. 1400 m.s-1 ==> 3,72 MJ) !

Stačí to všechno porovnat se starším ruským nábojem - 3BM42 (7,0 MJ) --Michal.Pohorelsky 00:16, 11. 4. 2006 (UTC)

Hmm - Omlouvám se za špatnou interpretaci dat. Zmátlo mě to, že se vždy hovoří o energii střely, nikoliv o energii penetrátoru. Navíc jsem nevěděl, že střeliviny a trhaviny uvolňují proti palivům tak malou energii. Uvažoval jsem pro kontrolu, že pokud by měly střeliviny energii poloviční proti naftě či benzínu (to odpovídá například energii získatelné ze dřeva), uvolnila by 5 kg náplň náboje 100 MJ, což by na 15MJ střely mělo i při mizerné energetické účinnosti kanónu, coby pístového stroje, bohatě stačit. Ve skutečnosti mají střeliviny i výbušniny, jak jsem si konečně dohledal, energii jen desetinovou proti naftě, takže 5kg nálož uvolní jen zhruba 25MJ, z nichž skutečně může obdržet zhruba těch 5MJ, které jste uvedl. Pokud jsou mé úvahy opět špatné, opravte mě.

Mimochodem: jak je to s potřebnou energií pro EM kanón? Počítá se primární chemická energie (například 80MJ ze 2 kg nafty), nebo energie v některé fázi přeměny na energii letícího projektilu? --Postrach 12:15, 12. 4. 2006 (UTC)

Musí se pečlivě počítat se všemi typy energií a ve všech fázích jejich přeměny... Pokud dojde k nějakým omylům ve velmi složitých výpočtech, tak bude EM kanon stejně "výkonný" jako český 2A46M (v lepším případě) nebo dojde k silné deformaci hlavně či náboje (v horším případě). --Michal.Pohorelsky 22:34, 13. 4. 2006 (UTC)

Hmm - na tohle jsem se neptal. Asi jsem se to neformuloval dost přesně. Při každé přeměně energie vznikají ztráty. Napsal jste: "je nutné vynaložit enormních 70 MJ (19,5 kWh) !". Svým dotazem jsem chtěl zjistit, jestli těmi 70MJ máte na mysli primární chemickou energii paliva, (odpovídající necellým 2kg nafty nebo 20 kg střelivin) nebo elektrickou energii (na jejíž vyrobení je potřeba spálit zhruba trojnásobek tohoto množství, odpovídající 200MJ primární chemické energie). --Postrach 00:20, 16. 4. 2006 (UTC)

Samozřejmě, že těch - 70 MJ - reprezentuje "čistou" elektrickou energii, ALE proč do toho pořád mícháte 20 kg střelivin ?? Přece se bavíme o EM kanónu... --Michal.Pohorelsky 15:26, 18. 4. 2006 (UTC)

Dík za odpověď. Důvod je ten, že chci dodat porovnání, to znamená, dopsat, že ta energie se vyrobí spálením 8 l nafty a odpovídá zhruba 1 - 1,5 minuty práce tankového motoru (počítám li s 70MJ el. energie a výkon motoru necelý 1 MW).

Mimochodem - ten EM kanón má podle toho, co uvádíte, dost nízkou energetickou účinnost - současný klasický kanón předá z 25 MJ chemické energie střele 5 MJ (to je 20% a jak jste říkal, váha sabotu, který musí být také urychlen se nepočítá, skutečná účinnost je tedy ještě vyšší), EM předá z více než 200 MJ střele 20MJ (necelých 10%). Ale přitom píšete, že že je ten kanón jasně efektivnější než předchozí typy. --Postrach 16:11, 18. 4. 2006 (UTC)