Diskuse:Sofi Oksanen

Přechylování

Přechylování ženských příjmení je v ČR de facto anachronismus, neboť současná legislativa umožňuje i občankám ČR (konečně!) běžně používat nepřechýlené příjmení. (To, že některé fosílie v médiích se ještě neprobraly ze zvých zvyklostí, není relevantní). Takže v duchu tradic budeme i nadále trvat na přechylování originálních cizojazyčných příjmení (včetně neakceptování odlišných pravidel jejich psaní i samotného vzniku - viz např. Island), zatímco u Češek, které zvolily nepřechýlenou verzi (za mnohé jako příklad poslouží Ema Smetana), to budeme tolerovat? Absurdní! --Dirillo (diskuse) 12. 7. 2023, 13:08 (CEST)

@Dirillo Jak se co zaběhalo a nezaběhalo v češtině, to bereme z českých zdrojů, odkud taky jinud? Nazývat zdroje nerelevantními, fosilními, a dělat to jinak, než zdroje naznačují - nechtěli bychom pak zdroje ignorovat zcela a psát si tady nějaké vlastní výmysly? --Chrz (diskuse) 12. 7. 2023, 18:35 (CEST)

@Chrz Nemohu si pomoci, ale na území ČR musím považovat za relevantní zdroj především českou legislativu, která ostatně umožňovala již před léty v první verzi textu zákona používání nepřechýlených příjmení právě ženám jiné než české národnosti. A pokud autor návrhu na přesun odkazuje na některá tuzemská média, dovolím si upozornit, že naopak jiná česká média - uvedu například časopis Respekt - v případě cizinek zásadně používá nepřechýlená příjmení.--Dirillo (diskuse) 12. 7. 2023, 19:00 (CEST)

Tyhle věci se řeší centrálně u pravidla přechylování, aby se nesnažil každý to pořád nějak obcházet a tisíckrát poraženými argumenty aktivně bojoval proti nenáviděnému přechylování či útlaku. Legislativa nedělá nic takového, že by zakazovala přechylování cizinek nebo nařizovala pravopis. Umožňuje Češkám nepřechylovat. Do matriky. Je Sofi Oksanen/ová Češka? Je to tedy nespravedlivé, že ona si nemůže zvolit a trpí? Hm, Respekt, tak a to má převážit ostatní dodaná média? Sotva. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2023, 19:04 (CEST)

"Tisíckrát poraženými argumenty"? Ehm, vskutku úsměvné. zejména v kontextu s faktickými změnami a objektivním vývojem v dané oblasti. Ale v Česku přijetí jakýchkoli změn vždycky trvá poněkud déle než jinde, tohle asi nějakou diskusí nevyřešíme.--Dirillo (diskuse) 12. 7. 2023, 19:25 (CEST)

Když se použije na Wikipedii jméno, s kterým se český čtenář setkává nejvíce, nelze udělat chybu. Vyloučení odpovědnosti. Wikipedie je kondenzát, nikoliv nositel převratných myšlenek a či jejich prosazovatel. Pláčete krásně, ale správný hrob je jinde, donuťte české zdroje, donutíte Wikipedii. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2023, 19:28 (CEST)

Pro přejmenování, zdroje uvedené navrhovatelem považuji za dostatečný argument k tomu, aby byl přesun proveden. Je-li někdo proti, nechť prosím doloží zřetelně nejrozšířenější použití nepřechýlené varianty, jak uvádí doporučení, ze zdrojů v navrhovací šabloně o takovém použití přesvědčen nejsem. --David V. (diskuze) 12. 7. 2023, 19:43 (CEST)

V tom případě by se nespíš měla všechna dosud v ČR vydaná díla autorky po jejím wikipřejmenování opravit a vydat znovu, viz oficiální použití nepřechýlené varianty spisovatelčina příjmení https://aleph.nkp.cz/F/Y91R9X6TRN7BUIVD8M26XIPXLGNUUBTTBK6A9XQHV7UALJDA9N-51664?func=find-b&find_code=WRD&x=31&y=7&request=sofi+oksanen&filter_code_1=WTP&filter_request_1=&filter_code_2=WLN&adjacent=N --Dirillo (diskuse) 12. 7. 2023, 20:59 (CEST)

To jsou konečně konkrétní argumenty ke konkrétnímu případu a ne obecné stížnosti na pravidla přechylování co by se daly lepit ke každému článku o nějaké ženě. Nu, jistě tady máme precedenty jestli se dává přednost psaným zdrojům nebo obálkám knih. Ať se rozhoduje, a tohle říkám tak často až je to trapné, konzistentně. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2023, 21:37 (CEST)

Komentář navrhovatele přesunu: Výskyt přechýleného tvaru jména v českých médiích, literatuře apod. je vskutku masivní, takže považuji za prakticky vyloučené, že by šlo doložit zřetelně nejrozšířenější použití nepřechýleného tvaru, jak vyžaduje pravidlo. Na druhé straně, podstatným argumentem proti přesunu je fakt, že všechny knížky autorky v češtině (5 knih v rámci Světové knihovny Odeonu, pokud se nepletu) vyšly pod nepřechýleným příjmením. Dva klíčové argumenty jsou na stole, teď už zbývá jenom porovnat jejich „váhu“. Vyhodnocení bude vyžadovat kompetentního správce a bylo by fajn, kdyby – jak už upozornil kolega Chrz – rozhodnutí nevybočovalo ze zaběhnuté praxe, existuje-li nějaká. Rovněž by bylo fajn, kdyby se diskuse točila kolem (ne)přechýlení Sofi Oksanen(ové) a nebyla rušena (nevhodnými) obecnými úvahami o vhodnosti či nevhodnosti přechylování jako takového apod. To lze ventilovat ideálně zde. --Mario7 (diskuse) 12. 7. 2023, 22:38 (CEST)

Tak u zpěvaček se zase co si matně pamatuju argumentovalo, že všechna CD vyšla nepřechýlěně (pokud teda ještě někoho zajímají CD). A protiargument byl, že CD obal není relevantní, protože to není česká lokalizace, stejně jako by se argumentovalo knížkami Sofi Oksanenové importovanými z Finska. --Chrz (diskuse) 12. 7. 2023, 22:51 (CEST)

No, je to příbuzný argument, ale přece jen to není to samé. Vizuál (zahraničních) hudebních nosičů, plakátů k filmům apod. vzniká v zahraničí, nejsou připravovány speciální „covery“ pro český trh apod., takže to považuji v podstatě za irelevantní. Řečeno ad absurdum, pak bychom nemohli přechýlit žádnou zahraniční zpěvačku, ani známou herečku, jejíž jméno se objevovalo na plakátech.

Naproti tomu knihy (většinou) vycházejí s novou, „českou“ obálkou. Dokonce i v případech, kdy se z nějakých licenčních či marketingových důvodů přebírá původní podoba, autorčino jméno se bez problémů přechýlí (třeba [1], resp. [2]). Zde však všechny knížky Sofi Oksanen(ové) vyšly s originální obálkou Světové knihovny Odeonu pod nepřechýleným jménem, což považuji za podstatný argument. Nutno podotknout, že tato knižní edice není „ze zásady nepřechylovací“, jako například Respekt apod. ([3], [4]).

Čili masivní přechýlení ve zdrojích kontra absolutní nepřechýlení v češtině vydaných titulů. Doufám, že se najde někdo, kdo to bude schopen rozlousknout, abychom pak v příštích letech nemuseli nad dalšími podobnými případy disputovat ad hoc. A tím vůbec neříkám, že nutně musí dojít k přesunu (přechýlení). Ale bylo by fajn, kdyby cswiki dokázala k podobným dilematům zaujmout jasný postoj, klidně po dlouhé diskusi. Tím chci říct, že to nebude zamítnuto s tím, že „nebyl dosažen konsenzus“ nebo tak něco, to by mi vadilo jako jistý alibismus. Naopak, věcné zamítnutí s tím, že obálky knih jsou silnějším argumentem, by mi nevadilo vůbec, to bych pochopil a akceptoval. --Mario7 (diskuse) 13. 7. 2023, 00:59 (CEST)