Diskuse:Rusko-ukrajinská válka

Dvě verze

Kloním se spíše k této verzi [1], tj. k rozšííření téma média ve válce. Myslím že je prozatím nedostatečně zpracováno a každé rozšíření je vítáno. Vzhledem k malému rozsahu odstavce je to sice velmi skromné, ale lepší než nic. Předpokládám, že hlavní argument proti je nesoulad s názvem odstavce (ruská média), tady bych byl buď pro přejmenování nebo rozdělení, spíše tedy přejmenování, protože je velmi krátký, např. Média v konfliktu nebo tak něco.--Ladin (diskuse) 3. 3. 2015, 09:01 (CET)

Jestli jsem to pochopil správně, tak uživateli vadí, že nové informace házejí špatné světlo na ruská média. Potom by bylo přjmenování sekce zbytečné. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 10:37 (CET)

Ty „nové informace“ jsou o českých a slovenských médiích a s ruskými médii nemají IMHO nic společného. Nelze tady rozšiřovat článek bůhvíjakým směrem. A dále - celý ten konflikt je všude doprovázen velkým informačním a dezinformačním kláním. To snad vidí každý. Kolik už tam bylo mrtvých, zraněných a vyhnaných lidí, a kdo je všechny má na svědomí? Nebyla to jen jedna strana, na to pozor. Teď je díky německé a francouzské diplomacii naděje na uklidnění, tak se všichni vzpamatujme. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 12:23 (CET)

Podle zdrojů mají zmiňovaná česky psaná média s Ruskem společného to, že se jedná o ruskou propagandu. Viz také poslední Respekt. Samozřejmě že informační válka se vede všude, je potřeba článek doplnit. Já jsem ale pro stávající informace nemazat (něco bych ale určitě přeformuloval) a postupně doplnit. To bude pro článek určitě přínosnější. Viz také návrh na přejmenování odstavce, ať to není v rozporu. --Ladin (diskuse) 3. 3. 2015, 12:34 (CET)

No tak se té přeformulace ujměte Vy, kolego Ladine. Doplnit by se ten článek mohl o opravdu objektivní informace o tom, kdo se kde dopustil nepěkných věcí. Pozor na jednostrannost. Wikipedie má být neutrální! --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 12:39 (CET)

Neutrality nelze dosáhnout cenzurou informací, ale naopak uvedením co nejvíce dostupných kvalitních informací. Pokud se někomu nelíbí obsažená informace, může ji "zneutralizovat" přidáním jiné informace, pokud bude ozdrojovaná věrohodným zdrojem. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 16:02 (CET)

Poznámky k odstavci Mediální pokrytí

• Pododstavec Ruská média:

Nevím jestli je nutné citovat Echo 24 doslovně skutečně ve všem. Nálepku „ruské lži“ jsem se snažil už dříve odstranit, myslím že u takto citlivého tématu je určitě lepší doložit konkrétní případy lží: např. uvést konkrétní zfalšované reportáže, které jsou dobře doloženy, a nechat úsudek na čtenáři. Nálepky „ruské lži“ působí podle mě propagandisticky a ve výsledku kontraproduktivně. Možná ještě jako citát nějaké autority, což Echo 24 ale není.

• Pododstavec Němcov

Souhlasím s odstraněním tématu, souvislost sice je, ale hodně volná, vhodnější umístění je přímo u dotyčného politika.

• Válečná propaganda

Celý přípěh raněného tankisty v odstavci válečná propaganda je podle mě matoucí, autor měl asi na mysli tu ukrajinskou propagandu nebo něco jiného? Autor by tedy měl nějak doložit, jaký vztah k propagandě to má mít.--Ladin (diskuse) 5. 3. 2015, 09:01 (CET)

Kolego Ladine, jsem rád, že Vy nejste daleko od názoru, že není možné v článcích o určitém tématu rozprostírat zcela jednostranně jisté téze. A já dodávám, že není přípustné, soustavně v článku prosazovat vlastní názory a porušovat WP:NPOV, uvádět nezdrojovaná tvrzení (což bohužel kolega Palu dělá) a celkově zatěžovat článek věcmi, které neobjasňují podstatu problému. Že Rusko intervenuje, to já nepopírám. Ale má k tomu dokonce ze svého hlediska důvody, neboť z ukrajinské strany byla IMHO masivně porušována lidská práva na východní Ukrajině. Ten vojáček z Burjatska to řekl vlastními slovy - a je dobře ozdrojované, že a jak to řekl. Už ten jejich vojenský zákrok jako takový byl od začátku velmi problematický, a kam nakonec vedl? Tento názor vyslovit se tady jaksi nenosí. Jsme ale na diskusi! A diskuse nesmí být omezována jen kvůli názorovým rozdílům. To bychom podkopávali naše vlastní základy demokratické společnosti. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2015, 10:29 (CET)

Nálepka "ruské lži" souvisí s nálepkou "Putinovy lži", kterou použily lidovky. Mě to přijde pro zmínění v článku dostatečné. Novináři podle mě autoritou jsou, protože mají největší přehled. Otázka je, zda jsou v tomhle případě novináři dost věrohodní - Echo24 moc neznám a Lidovky bych za věrohodné považoval.

Po zamyšlení - než se ozve více lidí, že vražda Němcova může souviset s ruskou invazí na Ukrajině, tak to tam nedáme. Ale pokud bude podezření sílit, tak to tam určitě patřit bude.

Ano, měl jsem na mysli tu ukrajinskou propagandu, která ale zní jako kdyby jí vysílala ruská propaganda ruským vojákům, aby je povzbudila. To jsem ale nechal na posouzení čtenáře, ostatně k takovému tvrzení zdroj určitě nemám. Usuzuji tak především z věty "jsme fašisti..." --Palu (diskuse) 5. 3. 2015, 10:34 (CET)

Údajné otravování

Kolega Palu svůj poslední revert v tomto článku (dnes 18.3.2015) řádně nezdůvodnil. Nemůže přece IMHO citovat jisté české noviny (nota bene z článku, který se zabývá něčím zcela jiným, než bylo tématem editace pana kolegy, a pak jen dole v tom článku jsou asi čtyři přilepené řádky na jeho téma) s tvrzením, že nejmenovaná (ano, nejmenovaná, naprosto neupřesněná) „ruská média to ihned nazvala Dnem zelených človíčků“. Jaká média? Všechna média? To asi ne, při stavu věcí. Takhle to nejde. To je styl bulvárního tisku, to není seriózní informace do Wikipedie. Toto zdůvodnění jsem kolegovi Palu už několikrát poskytl. Ale Palu na to nereaguje, naopak. Při zdůvodnění svého revertu se navíc vyjádřil na mou adresu takto: „... už je to dost otravné pořád hlídat, kdy zase odmažete něco ozdrojovaného ...“ Myslím, že toto jeho vyjádření splňuje skutkovou podstatu osobního útoku. Žádám proto kolegu Palu, aby se mi omluvil - a podruhé se již takto nebo podobně na mou adresu nevyjadřoval. Dále ho žádám, aby svou editaci, o které je tady řeč, vzal zpět a vrátil do článku moji verzi. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2015, 21:42 (CET)

Relevantnost

Po mnoha měsících jsem se vrátil zpět k této editaci a musím se smát a zároveň se i hrozím toho, jak tato sekce vypadá. Je plná přepepřených blábolů, nesmyslů, útoků, výtažků z bulvárů a jiných věcí. Případné čtenáře oblaží jen nenávistným a propagandistickým dojmem, že Ukrajina je ta nejlepší a Rusko to nejhorší a přitom celý ten konflikt je zcela o něčem jiném. Začátkem března jsem byl se známými navštívit jejich přátele v jedné Ukrajinské obci cca. 80km severovýchodně od Kyjeva (název tu nebudu zmiňovat), přičemž jsme se podívali i po kraji asi 12 km od bojové zóny. Kdo to neviděl, nepochopí a můžu vás upozornit, že to co se tady píše, to co CNN v USA považuje za relevantní informaci (což pak přebírají ve velkém i naše bulváry), je ve výsledku úplně jinak. Z jedné i z druhé strany tam čiší nenávist ne k lidem, ale k vládnoucí vrstvě. Ukrajinci mají paranoický strach do takové míry, že vidí Rusa na každém kroku (stejně jako Poláci) a nejsou to absolutně žádní svatouškové, jak se zde můžete domnívat. Jsou nasilničtí, neurvalí, hrubý, ale k cizincům celkem sdílní. Se separatisty jsem se samozřejmě neměl možnost setkat, ale dle všeho oni zase mají stejný strach z Kyjeva. Údajně mají za to, že vláda je kvůli jejich národní identitě postupně zlikviduje a to i jak morálně, tak ekonomicky. Bojí se narůstajícího nacionalismu, který je na západě země čím dál zřejmější (a je to skutečně cítit) a ten strach zapřičiňuje i různé nesmyslné a někdy vybájené historky a vize a to jak na jedné tak i druhé straně. O ruské přítomnosti, té skutečné armády, se spekuluje stejně jako tady u nás, stejně jako v médiích, takže žádné přesvědčivé důkazy vlastně nikdo nemá. Oni sami nevědí, co je pravda, jelikož do té zóny se nikdo z občanů nedostane a z tábora na druhé straně nejsou informace žádné. Článek, který tu tvoříte, je teď v tuhle chvíli zcela bez relevance, bez ověřených údajů (i některých ozdrojovaných) a být to na mě, nechal bych ho prozatím tak jak je neboť stejně je vše úplně jinak a celý bude muset být přepracován. Ovšem jak tak vidím, kolega Palu je stále zatvrzelým přívržencem prozápadní propagandy a objektivnost v jeho příspěvcích zcela chybí. Víceméně hledá jen protiruské články aby je mohlpoužít a vydávat jako nezvratný fakt. To je velice smutné - pro wikipedii. Je škoda, že nejsem redaktorem novin nebo něco podobného. Skutečný pohled na ten konflikt na vlastní kůži je dalece odlišný od toho, co se tu denně dozvídáme.--AnkaElektro (diskuse) 8. 4. 2015, 12:15 (CEST)

Prosím, dodejte ještě svůj podpis. Ale celkově je dobře číst informace z tzv. první ruky. Možná jste už slyšel, jak to prozatím dopadlo s oligarchou Ihorem Kolomojským a jeho lidmi. Někde tady na Wikipedii to už zaznělo. To je ovšem další důkaz o tom, že máte celkově pravdu. Situace je mnohem komplikovanější, než hlásají tzv. mainstream media. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 4. 2015, 12:09 (CEST)

Omlouvám se, na podpis jsem zapomněl, dlouho jsem tu nebyl. Ano, je to tak. Když jsem editoval poprvé tuto problematiku (v článku Euromajdan), měl jsem zcela jiné představy o tom, jak ten konflikt doopravdy vypadá. Ovšem to co jsem viděl na vlastní oči minimálně z poloviny neodpovídalo tomu, co jsem si myslel. Tím spíš mě mrzí, že média krmí lidi hloupostmi a je jen málo těch, kteří se snaží přinášet skutečné obrazy z vnitřku konfliktu. Je to velmi komplikované a neodvažuji se soudit, jak to celé vlastně dopadne. Teď už ne.--AnkaElektro (diskuse) 8. 4. 2015, 12:19 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Kopírování textu z Válka na východní Ukrajině

[2] Takové doslovné kopírování textu z článku Válka na východní Ukrajině#Humanitární krize do článku mi nepřijde vhodné. Jakože teď budeme mít dva totožné texty (i s varovnými šablonami) ve dvou čáncích??? Chápu, že ty články se dost překrývají, spíše by tedy bylo vhodné přemýšlet, čím by se měly lišit, co by měly obsahovat nebo je sloučit, ale rozhodně jsem proti takovému postupu.--Ladin (diskuse) 9. 4. 2015, 14:07 (CEST)

Také se mi to zdá minimálně podivné. Porušuje to pravidla ohledně autorstvi a do toho článku se to nehodí, ten je o Rusech na Ukrajině.--Yopie (diskuse) 9. 4. 2015, 14:19 (CEST)

Jaké autorství? Do určité míry jsem ty pasáže psal v obou případech já sám a krom toho jsem tam žehlil stylistické problémy. A že Rusové intervenovali na Ukrajině, to oni zdůvodňují vůči své veřejnosti do značné míry právě četnými přehmaty ukrajinských ozbrojených sil a dokonce samotnou tzv. ATO (antiteroristickou operací) od jejího počátku. Ten počátek není ostatně zatím nikde dobře popsán, je toho všeho moc. Ten článek o ruské intervenci byl zatím hodně jednostranný a jen postupně je možno se dostat k jakési vyváženosti. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 4. 2015, 14:37 (CEST)

Je to teď bohužel kompletně odstraněno, zůstal jen nápis a odkaz na ten druhý článek. Až tak minimalisticky by to ale nemělo být. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 4. 2015, 14:42 (CEST)

Ruská intervence na východě Ukrajiny

Prosím pěkně, ten kdo sem psal o ruské intervenci na východě Ukrajiny, slyšel ten rozhovor s Putinem v originále, nebo jen čerpal z interpretace Newsweeku z našich médií? Já ten rozhovor slyšel v originále, a v něm Putin rozhodně nepřiznává vojenskou intervenci na UA. Dokonce ani v článku na Novinky.cz, který je nadepsán "Putin poprvé přiznal zásah na východě Ukrajiny" a na nějž se zde odkazuje, neobsahuje vyjádření, které by dokazovalo, že Putin přiznal invazi pravidelné armády na Ukrajinu. Píše se v něm jen „Nebyli jsme to my, kdo vyvolal převrat na Ukrajině. Pak, když jsme byli dohnáni, a to chci podtrhnout, dohnáni, k obraně rusky hovořícího obyvatelstva Donbasu...“ a takové vyjádření se dá interpretovat různě, ale z mého pohledu to rozhodně na přiznání nevypadá. V podstatě neřekl nic nového. Prosím, pokud mi dáte za pravdu, příště lépe číst a nepapouškovat to, co média vpíší do nadpisu. Děkuji. Plavii (diskuse) 21. 10. 2016, 01:11 (CEST)

Víceméně s tím souhlasím. Podle toho, co říkal se nezmiňuje o tom, že by na Ukrajině vojáci byly. Pouze zmínil obranu ruských občanů Donbasu. Je to velmi zavádějící prohlášení a tak bych tuto sekci upravil dle toho, co opravdu říká v originále.--AnkaElektro (diskuse) 21. 10. 2016, 08:54 (CEST)

Upřesnil jsem a uvedl konkrétní formulaci. Jde o přiznání obrany rusky hovořících obyvatel v Donbasu, čili to koresponduje s předchozím Putinovým vyjádřením, že na Ukrajině operují ruští lidé plnící vojenské úkoly a může to naznačovat onu již mnohokrát dokázanou materiální i personální podporu pro separatisty. Takže v současné verzi nevidím konkrétní problém, stejně jako v interpretaci Novinek. --Palu (diskuse) 21. 10. 2016, 10:52 (CEST)

Ano ano, ono to nejen naznačuje materiální a personální podporu pro separatisty, ale spíš podtrhuje. Tohle říkal v prosinci 2015 "Neříkali jsme, že tam nejsou lidé plnící jisté úkoly, mimo jiné ve vojenské oblasti, ale to neznamená, že jsou tam pravidelné jednotky. Uvědomte si rozdíl," ale stále ta věta zde "V říjnu 2016 poprvé připustil intervenci na Ukrajině kvůli obraně rusky hovořícího obyvatelstva Donbasu po převratu na Ukrajině." mi nepřijde úplně košer. Podle mě neřekl vůbec nic nového. Navíc si všimněte faktu, že si na této zprávě stojící na chatrných základech netroufla "smlsnout" ani jindy protiruská ČT24, kterou považuji za poslední médium v ČR, které jakž takž své zprávy ověřuje. Prostě ani čárka. Plavii (diskuse) 21. 10. 2016, 11:19 (CEST)

Máte pravdu, kolego Plavii. Mezitím jsem já to snad spravil. Slovo "intervence" jsem nahradil slovem "angažovanost". To lépe odpovídá tomu, co řekl Putin. Jde o diplomacii. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 10. 2016, 12:13 (CEST)

Návrh na přesun 2022: Rusko-ukrajinská válka (2014-současnost)

Je nejrelevantnější a možná také jediná nejobjektivnější verze pro označení zištné ruské válce v Ukrajině.--Pavlo4 (diskuse) 25. 2. 2022, 23:36 (CET)

@Pavlo4:: Stručnější by byla verze rusko-ukrajinská válka, podle nejnovějšího návrhu. Toto byla jedna z původních alternativ k přesunu, ale pak byla odstraněna, protože „rusko-ukrajinská válka“ mezitím vznikla jako přesměrování k článku o letošní invazi - a jak píše @Ivannah:, bylo by to vhodnější užít jako nadřazený název pro celý konflikt. Moji podporu to má - nevidím adekvátní ůvod pro použití rozlišovače. zdravím anonym -78.80.122.227 26. 2. 2022, 14:42 (CET)

IMHO zde neexistuje ideální, krystalicky čisté řešení. Z hlediska očekávaného názvu je už dnes nejdominantnějším spojením pro název Rusko-ukrajinská válka probíhající invaze Ruska 2022, resp. tento význam bude v čase dále narůstat. Takže bych nepřesouval na název bez rozlišovače, ale v tomto hesle ponechal rozlišovač Rusko-ukrajinská válka (2014–současnost). Stejně tak bych nyní zachoval přesměrování Rusko-ukrajinská válka@Silesianus: na očekávanější událost z roku 2022.--Kacir 26. 2. 2022, 20:06 (CET) / V roce 2022 bylo napadeno celé území Ukrajiny, což odpovídá základnímu „rusko-ukrajinskému konfliktu“, nyní v podobě přesměrování a časem to může být klidně i výchozí název namísto „ruské invaze“, tedy název, jakými se běžně pojmenovávají války. --Kacir 26. 2. 2022, 20:11 (CET) / Doplnění věty.--Kacir 26. 2. 2022, 20:24 (CET)

@Kacir: Mohl byste tento svůj názor vložit k již započaté diskusi výše (anebo ji nějak překopírovat sem, pokud je to vhodnější postup) aby byl průběh diskuse o přesunu poněkud přehlednější? Takto sem jen zbytečně vnášíte chaos. Předem děkuji. s pozdravem anonym -78.80.17.105 26. 2. 2022, 20:36 (CET)

Sekce se řadí chronologicky odshora, takže nejnovější jsou vždy dole. Proto jsem si také nevšiml „úvodní nejnovější sekce,“ která patřila sem – přesouvám a slučuji.--Kacir 26. 2. 2022, 20:42 (CET)

Děkuji. Jen ještě něco - já nechci ani upravovat příspěvek uživatele Pavlo4, ani nikomu diktovat přesný postup, ale možná by mělo být nějak uvedeno k přesně jakému znění názvu se ten komentář vztahoval/vztahuje. (A ano, nebýt situace spíše vážná, nad schopnostmi registrovaných českopedistů všeobecně bych se spíše pobavil. Totéž nemohu říci o budoucí koncentraci úsilí na neobyčejně podstatný spor zda s rozlišovačem či ne, který tu pravědpodobně vypukne, a zda válka je válkou až v momentě kdy jedna strana přestane popírat co bylo dávno zřejmé těm kdo nestrkali hlavu do pečlivého výběru eufemistických zdrojů - např. Ukrajina má - kromě masivních ztrát na životech i věcných, ačkoliv řádově menších než oněch od čtvrtka - již někdy od roku 2016 judikát Mezinárodního trestního tribunálu, potvrzující, že se od samého počátku v únoru 2014 jedná o „mezinárodní ozbrojený konflikt“, tedy, laicky řečeno, válku.) s pozdravem anonym -78.80.17.105 26. 2. 2022, 21:00 (CET)

Děkuji za upřesnění ke smyslu úvodního příspěvku odkazujícího na název sekce, upravil jsem tedy její název. K vlastním názvu článku: Myslím, že válku v hesle nikdo nezpochybňuje a návrh směřuje k takovému přejmenování. --Kacir 26. 2. 2022, 21:14 (CET)

Především by ale název tohoto článku měl být tvořen společně s názvy hesel Rusko-ukrajinská krize (2021–současnost) a Ruská invaze na Ukrajinu (2022), aby působily kompaktně. Nedíval jsem se, kdo do úvodu Ruské invaze 2022 přidal text: „[Konflikt 2022] je součástí ruské vojenské intervence na Ukrajině a vyvrcholením rusko-ukrajinské krize, bývá označován jako Rusko-ukrajinská válka;“ minimálně je IMHO daná invaze 2022 očekávaným názvem pro název „rusko-ukrajinská válka“ bez rozlišovače. Pokud by se nalezlo lepší řešení v pojmenování tematicky svázaných článků, nebránil bych se takovému konceptu.--Kacir 26. 2. 2022, 21:33 (CET)

@Kacir: Když jsem přišel s původním i pozměněným návrhem na přesun, šlo mi především o to aby konečně zmizel eufemismus „intervence“, který v podstatě jen zastírá podstatu konfliktu – to jestli bude s rozlišovačem „(2014–současnost)“ nebo bez, je mi v podstatě jedno. Vzhledem k tomu, že proti přesunu s výskytem slova „válka“ zde nikdo není, nebylo by lepší článek přesunout na znění „Rusko-ukrajinská válka (2014–současnost)“ a otázky případného dalšího přesunu ponechat na moment, kdy vyvstanou? Mně osobně ten přesun nepřipadal předčasný, naopak spíše značně opožděný za vývojem situace.

Pokud jde o „rusko-ukrajinskou válku“ (bez rozlišovače) coby synonymum k letošní únorové invazi, tak jde pravděpodobně primárně o cyklický referenční artefakt - česká média termín takto užívají, ale činí tak hlavně proto, že a) v tomto smyslu existuje přesměrování tady na Wikipedii b) toto znění bylo původně odkazováno Wikipedií v Aktualitách (Zdroj: víkendový vlastní výzkum :-) ). s pozdravem anonym -78.80.112.207 28. 2. 2022, 23:51 (CET)

Článek existuje pod názvem „vojenská intervence“ od září 2014, má už tedy letitou historii. V lednu 2022 byl vrácen identický rychlopřesun, s výzvou postupovat standardně přes {{Přesunout}}. K jejímu vložení došlo až 24. února 2022 a článek byl přesunut hned další den, nad čímž se opět na nástěnce správců pozastavil jeden z kolegů. V takovém případě je vhodné počkat několik dní na možné reakce, obvykle cca 2 týdny, jinak by neměla přesouvací šablona v hesle smysl. Pokud bude panovat i nadále shoda, pak přesunu ve čtvrtek.--Kacir 1. 3. 2022, 14:34 (CET) / Doplněn diff na NS. --Kacir 1. 3. 2022, 16:25 (CET)

Ad předčasnost: jsme asi poslední Wikipedie na světě, která má ještě „intervenci“. Pár lidí se pokusilo to změnit, dočkali se jen expresního vrácení. Přitom tu nikdo nediskutuje, nikdo nic nerozporuje - jen klopýtáme kilometry za dějinami. Navrhuju proto okamžitý přesun, vyladit na ideál se dá později. --Ivannah (diskuse) 1. 3. 2022, 17:02 (CET)

Víte co, standardní dvoutýdenní dumání nad názvem článku je hezká věc u článku standardního. Ovšem tenhle článek nám tady supluje aktuální on-line zpravodajství. Tj. věc, kterou Wikipedii vytýkám horem dolem, ale wikipedisti chtějí takové články bez časového odstupu mít, tak s tím asi nic nenadělám, tak se pro ně zkrátka musí rezignovat na standardní časově odstupové lhůty pro vyhodnocení, zvlášť když jsou čtené a názorů a argumentů k tématu dorazí mnoho rychle. Dá se sice předpokládat, že takové budou přejmenovávány několikrát za sebou (tím nemyslím tam a zpátky, ale postupně, podle vývoje), ale to už je úděl toho, když se z encyklopedie stávají noviny. --Chrz (diskuse) 1. 3. 2022, 17:51 (CET)

Přesunuto pro jasnou shodu v diskusi, i když ani „ruská intervence“ nebyl chybný název – to k rychlosti přesunu. Kdyby šablonu Přesunout vložil někdo už na výzvu po lednovém vrácení, mohla být věc dávno vyřešena. --Kacir 2. 3. 2022, 09:35 (CET)

Návrh na přesun 2022: Rusko-ukrajinská válka

Už zas nějaký čas tady visí návrh na nový přesun, zatím bez odezvy u takto exponovaného článku. Za mě podpora, interwiki, článek bez rozlišovače neexistuje... --Chrz (diskuse) 10. 10. 2022, 23:04 (CEST)

Přesunul jsem. --Jvs 14. 10. 2022, 08:37 (CEST)

Výtečně, díky. --Chrz (diskuse) 14. 10. 2022, 10:50 (CEST)

Článek je jednoznačně naladěn protirusky a zcela zatajuje důvod proč konflikt začal

Ze článku vyplývá, že ruská "agrese" byla "nikým nevyprovokovaná".

Konflikt však propukl v reakci na nedemokratické sesazení prezidenta Janukoviče, demokraticky zvoleného dle pozorovatelů OBSE a proruských představitelů země.

Tj. byl sesazen proruský vítěz demokratických voleb. Demokratických dle západních standardů.

Po europuči Majdan nastala persekuce vítězů voleb. Vůbec není zmíněn jazykový zákon, že Kyjev zrušil jazykový zákon Vůbec není zmíněn masakr v Oděse, kde asistovala ukrajinská policie při páchání násilí. Není zmíněno zakazování obchodu s Ruskem chudákům vítězům voleb z východu z důvodu zrušení celní unie s Ruskem, které by vedlo ke ztrátě životní úrovně lidí z východu. Mimochodem vítězů celo-ukrajinských voleb.

Další volby, které měly pučistickou kyjevskou vládu legitimizovat a následné volby se nekonaly na celém území Ukrajiny, tj. jejich legitimita je nulová.

Takový článek vnímám jako nespravedlivý vůči lidem, který se to týká,

Wikipedisté mi alespoň minimální úpravu se závanem pravdy smazali. Tak jsem se registroval na wikipedii a napsal tento příspěvek, abych úpravy neposílal jen z IP adresy.

Takže nevím jaká je šance na vyvážený článek. A na argumenty pro to, že tato válka byla vyprovokovaná západem. A že Rusko muselo reagovat na pošlapávání demokratických práv lidí z Ukrajiny a ochránit své krajany kterým byla upřena jejich demokratická práva a byly na nich páchány zločiny (zákaz jazyka pro vítěze voleb, masakr v domě odborů v Oděse, zákaz volného obchodu). Nelegitimní pučisté si chtěli uzurpovat i obyvatele Donbasu, kterým pomáhalo Rusko. V důsledku toho na Ukrajině v roce 2014 vypukl konflikt jehož výsledkem bylo 14000 mrtvých na obou stranách a 147 mrtvých dětí. Evropští lídři pomohli vyjednat Minské mírové dohody. Jak Merkelová i Holande později tvrdili, tak Minské dohody byly uzavřeny proto, aby daly Ukrajině čas se vyzbrojit, a aby si Ukrajina mohla vzít Krym a Donbas zpět silou. Navíc je Ukrajina dle pozorovatelů JCCC příliš nedodržovala.

--Fajn777 (diskuse) 19. 1. 2023, 19:45 (CET)

Dobrý den. Jsem rád, že jste pochopil potřebu argumentovat a najít nějakou shodu. Shodou okolností se zde uvedené vaše argumenty kryjí s ruskou propagandou, proto se k nim nebudu vyjadřovat, vyvracení ruských dezinformací se věnují specialisté.

Vyjádřím se ke konkrétní úpravě článku. Předně není důležité jen to, co je věcně pravda, ale zda to je relevantní v rámci článku. Prezidentské volby 2010 nemají žádnou přímou sovislost s děním roku 2014, natož s rusko-ukrajinskou válkou. Proces sesazení Janukovyče je jistě právně sporný, ale to neznamená, že byl „nedemokratický“ a už vůbec ne, že to byl důvod k válce.

Žádný nezávislý zdroj, ale ani ruská propaganda, neuvádí jako zásadní důvod obsazení Krymu nedemokratičnost postupu sesazení prezidenta. To ostatně ani nedává žádný smysl. Proto to do (úvodu) článku nepatří. Nejzávažnější válka v Evropě od 2. světové vedle války v Jugoslávii nevypukla kvůli sporům o legitimitu ukrajinského prezidenta, ale kvůli ztrátě pozic bývalé supervelmoci Ruska a jeho žárlení na mocnějsí Západ. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 1. 2023, 20:51 (CET)

Ano, já jsem pochopil, že je třeba najít shodu. Ale vy jste to evidentně nepochopil!

Ihned jste onálepkoval můj podložený příspěvek jako ruskou propagandu, jako dezinformace kterým se věnují "specialisté". Mohu vás ubezpečit, že jsou zcela jistě i specialisté na druhé straně barikády s opačným názorem.

Přitom mě šlo jen zapsání důelžité pravdy s odkazem na zdroj OBSE.

Po takovémto nesnášenlivém přístupu k argumentům je asi jakákoliv diskuse zde na wikipedii bezpředmětná. Kvůli lidem jako vy, kteří nedaji pro pravdu prostor se válčí. A asi ještě zemře hodně lidí.

Protože kdyby lidé znali pravdu a věděli by, že konflikt na Ukrajině ostartoval nedemokratický puč proevropské menšiny proti proruské většině, tak by lidé věděli kdo je na straně spravdlnosti a nemuselo se válčit.

Pokud si myslíte, že volby v roce 2010 ve kterých demokraticky dle OBSE zvítězil prezident Janukovič a jeho nedemokratické svržení proevropskými obyvateli Kyjeva nemá žádnou souvislost s děním 2014, tak jste s prominutím proevropský propagandista a tmář.

. --Fajn777 (diskuse) 23. 1. 2023, 12:58 (CET)

Chybí zmínka o demokratické povaze anexe Krymu

Je třeba zmínit, že anexe Krymu byla provedena demokraticky na základě referenda, jehož výsledky potvrdily zahraniční agentury pro výzkum veřejného mínění. Pokud toto není zmíněno, je článek jednostranný. Největší německá agentura pro průzkum veřejného mínění GfK Group provedla ve dnech 12.-14. března 2014 průzkum, kterého se zúčastnilo 600 respondentů, a zjistila, že 70,6 % obyvatel Krymu hodlá hlasovat pro připojení k Rusku, 10,8 % pro obnovení ústavy z roku 1992 a 5,6 % se referenda nehodlá zúčastnit. [1][2] Průzkum také ukázal, že kdyby měli Krymčané více možností, 53,8 % z nich by si vybralo připojení k Rusku, 5,2 % obnovení ústavy z roku 1992, 18,6 % plně nezávislý krymský stát a 12,6 % by si vybralo zachování předchozího statusu Krymu. 1] --188.120.197.214 19. 8. 2023, 01:06 (CEST)

Ignatova, Olga (March 14, 2014). "Public opinion survey in Crimea" (PDF). GfK. Archived (PDF) from the original on April 24, 2014. Retrieved April 24, 2014. Anne Gearan and Kathy Lally (March 15, 2014). "Talks in London between Kerry and Lavrov end with impasse on Ukraine". The Washington Post. Archived from the original on April 23, 2014. Retrieved April 24, 2014.

Pruzkum verejneho mineni na nejakem vzorku populace neni referendum. --Ozzy (diskuse) 20. 8. 2023, 19:29 (CEST)

A navíc dokládat demokratičnost referenda pořádaného za asistence maskovaných ivazních sil, které oblast okupovaly i v době konání průzkumu a ovlivňovaly pochopitelně i projevy veřejného mínění, takovým průzkumem je odborně úplně irelevantní. --Krabiczka (diskuse) 20. 8. 2023, 23:20 (CEST)