Diskuse:Přírodní zákon

Z diskuze o smazání vědeckého zákona vyplývá, že by bylo vhodné rozlišovat mezi přírodním zákonem a vědeckým zákonem. Kopírují sem relevantní část komentářů. --Limojoe 13. 8. 2008, 08:49 (UTC)

Podle webů, co jsem v rychlosti prošel se zdá, že ty pojmy jsou běžně zaměňovány, jen občas je jistý náznak (z pohledu filosofického) rozlišení. Původně jsem si myslel, že by vědecký zákon měl být nadřazen, neboť ne všechny zákony vědy lze řadit jednoduše pod přírodu (přírodní vědy). Nicméně rozlišení je spíše jiného druhu: tj. přírodní zákony jsou danost a vědecké zákony jsou jejich slovním zobecněním na základě empirického pozorování, tedy jakýsi odraz zákonné povahy skutečnosti. --Limojoe 13. 8. 2008, 08:20 (UTC)

Nečetl jsem to, ale předpokládám, že jiný zdroj by mohl být třeba toto --Cinik 13. 8. 2008, 08:28 (UTC)

Jinak tady nějaké čtivo: ...Podle Descarta vědecký lidský poznatek o přírodním zákonu (tj. "vědecký zákon" přírodní, je-li "vědecký zákon" přírodní totéž co vědecký lidský poznatek o přírodním zákonu... [1] --Limojoe 13. 8. 2008, 08:35 (UTC)

No to platí jen ve filozofii, resp. u některých filozofů. Ono totiž se zákony přírody, jak jsi to zatím nadefinoval Ty, je to složitěší. Předně je třeba říct, že nemáme žádný důvod věřit, že nějaké zákony přírody vůbec existují. Není proto žádný důkaz, pouze ze zkušenosti víme, že leccos se nám daří aproximovat nějakým tím přírodním zákonem (ve smyslu vědeckého zákona), takže věříme, že nějaký ten zákon přírody asi bude existovat. Kde ho máme hledat a jestli ho vůbec můžeme najít, ale netušíme vůbec.

Jistě sám cítíš, že se filozofové pohybují na dost tenkém ledě. Brát jejich definici jako základní, je odvážné. Miraceti 13. 8. 2008, 16:02 (UTC)

Limojoe, proč jsi smazal celý původní text? Je v něm spousta podstatných informací! --egg [[Wikipedista

diskuse:Egg|✉]] 13. 8. 2008, 15:52 (UTC)

Nesmazal ale přesunul jsem onen text pod vědecký zákon. Nicméně tak jak jsou ty texty teď, tak jsou oba významy smíchány a to už by asi vážně bylo lepší snad sloučit. Nejsem filosof, ale nemyslím, že to s tím tenkým ledem bude nějak žhavé, neb většina novodobé západní filosofie se zabývala pojmem lidského poznání. --Limojoe 13. 8. 2008, 22:16 (UTC)

Jenže Ty jsi tak smíchal dva různé pojmy: Vědecký zákon a přírodní zákon. Není naší vinou, že přírodní zákon se někdy používá ve dvou oddělených smyslech. Možná by stálo za to mít vedle přírodního zákona i zákon přírody a tím to oddělit zcela. Miraceti 14. 8. 2008, 06:10 (UTC)

Jen to ne, to jsou přece synonyma. Je třeba na začátku upozornit, že tyto dva pojmy se někdy zaměňují, a vzájemně je prolinkovat. Po této zmínce si ale myslím, že tento článek by měl rozprávět o fyzikálních a jiných přírodních zákonech a jejich vlastnostech, zatímco vědecký zákon bude pojednávat o těch filosofických problémech. Descartův citát podle mě patří do druhého článku a sem ne. --egg ✉ 14. 8. 2008, 06:18 (UTC)

To si právě nemyslím. Pojem "vědecký zákon" nejednoznačností tohoto typu netrpí, tak proč to do něj vkládat? Navíc za vědecké zákony lze považovat i věci, které se pod přírodní zákon nevejdou - je to nadmnožina jednoho významu přírodního zákona.

Asi bych fakt oddělil přírodní zákon a zákon přírody. Vzájemně bych to prolinkoval, ale každý článek může vyprávět o něčem jiném. Miraceti 14. 8. 2008, 06:27 (UTC)

Mohl bys mi to nejdřív vysvětlit jako malému dítěti, čím se liší pojmy a) vědecký zákon b) přírodní zákon c) zákon přírody? Díky --egg ✉ 14. 8. 2008, 07:23 (UTC)

vědecký zákon - to je prostě formule, pomocí které se vědě dají předpovídat následky dějů, může to být ve fyzice, biologii nebo třeba sociologii (Hůl do vody ponořená, jeví se zalomená. Když se sejdou dva sobi, tak se radost násobí.)

přírodní zákon - vědecký zákon v přírodních vědách, vypadává z toho tedy sociologie apod. (Hůl do vody ponořená, jeví se zalomená.)

zákon přírody - filozofický paskvil, jakýsi zákon vlastní přírodě samotné bez ohledu na to, zda jsme ho už objevili. Přírodní věda věří, že takové zákony lze v principu objevit. (Vzhledem k tomu, že nikdo asi netuší, co by takovým zákonem přírody mohlo vlastně být, tak těžko dávat nějaký příklad. Ale předpokládejme, že takovým zákonem může být třeba ZZE (on tedy zrovna ten globálně neplatí, takže těžko může být přírodě vlastní, ale budiž)).

Samozřejmě je to všechno komplikované kvůli tomu, že se ty pojmy běžně zaměňují. Jestli se výrazy "přírodní zákon" a "zákon přírody" opravdu používají i v češtině, to nevím. V angličtině se evidentně používají (natural law, law of nature), takže předpokládám, že se to i takhle v ruzných esejích překládá.

Šlo by tedy zařadit přírodní zákon do vědeckého zákona, nikoli však zákon přírody (je vcelku jedno, jak to pojmenujeme, teď používám definici, kterou jsem právě nadhodil). Nicméně raději bych to nechal zvlášť, "vědecký zákon" mi přijde jako takový podivný, ne příliš používaný termín. Zařadit vědecký zákon do přírodního zákona by bylo nešťastné (ale asi by to taky šlo s poznámkou Pokud se neomezíme na přírodní vědy, tak lze použít termín "vědecký zákon". Své vědecké zákony má například sociologie.

Přírodní zákon a zákon přírody jde sloučit taky, ale vznikne z toho to, co je v článku teď - tedy rozštěpení, které není zcela vhodné. Miraceti 14. 8. 2008, 07:49 (UTC)

K té Emmě Noetherové: Tu zmínku považuju za nehodící se (možná prozatím) do tohoto článku. Je to takový výkřik. Chápu, že to souvisí s tou krásou, ale nějak to do článku nezapadá. Samozřejmě své místo má v článku symetrie. Miraceti 14. 8. 2008, 07:49 (UTC)

Tak nevím, jestli by nakonec nebylo lepší ty tři pojmy vysvětlit sice odděleně, ale na jedné stránce a ze všech názvů na ní udělat redirect. Protože ta terminologie nevypadá jasně a i kdyby někde byla definovaná, tak normální člověk to neví. Najde jiný pojem, než hledá, a řekne si, co je to tu za bláboly. K Noetherové: Podle mě nelze jedním dechem mluvit o symetriích a zákonech zachování a nezmínit, že to spolu úzce souvisí. Chtěl jsem do toho blábolení přidat nějakou netriviální informaci. --egg ✉ 14. 8. 2008, 07:59 (UTC)

Je to taky možné, aspoň se to nebude rozlézat po všech čertech. Ale zmatení by mělo zabránit vysvětlení, že se ty pojmy zaměňují a jak spolu souvisejí. Když to dáme dohromady, tak se obávám, že se budou zaměňovat ještě víc. Miraceti 14. 8. 2008, 08:13 (UTC)

O ZZ se mluví předtím jen v tom podivném výčtu, který není mým dílem a plácnul jsem ho tam jen kvůli tomu, aby to nevypadalo, že jsem něco zcenzuroval. Neměl jsem zatím chuť rozebírat důvody, proč je ten výčet divný. Taky bych si rád nejprve nalistoval toho Feynmana, abych si přečetl, co vlastně píše. Jinak o ZZ píšeš až Ty u toho teorému Noetherové, jestli se dobře koukám. Miraceti 14. 8. 2008, 08:13 (UTC)

Ve výčtu jsou ZZ a symetrie hned po sobě. Ale souhlasím, že výčet je podivný, chtělo by to spíš rozepsat na text, který má někde začátek a konec. Snad by se v něm místo pro odkaz na teorém našlo, přeci jen je to dost obecná vlastnost moderního popisu přírody. --egg ✉ 14. 8. 2008, 08:36 (UTC)

Drobná technická poznámka: v angličtině je "natural law" označení primárně pro přirozené právo nikoliv pro přírodní zákon (law of nature). Osobně jsem v češtině rozlišování přírodního zákona a zákona přírody nikde systematicky (v této podobě) zavedené neviděl, ale připouštím, že v tomto ohledu můžu mít mezery ve vzdělání. Jinak mám dojem, že miraceti dává přírodní zákony jako podmnožinu vědeckých zákonů, což si nemyslím, že je právě šťastné. Resp. "vědecký zákon (přírodní)" je popisem "přírodního zákona" jakožto zákonitosti přírody. To, že se vědecký zákon přírodní zkracuje na přírodní zákon a popis dále ztotožňuje s podstatou, je právě to, co působí obtíže. Nicméně zůstává fakt, že ty pojmy v běžném životě málokdo má potřebu vnímat odděleně a v učebnicích přírodních věd a obecných textech zhusta jedno jsou [2]. Další problém je v tom, že historicky byly tzv. přírodními zákony zprvu jen zákony fyzikální, na hledání jejichž formy se později nabalily požadavky na symetrie, univerzálnost a pod. Nějaké sekundární odkazy lze snad nalézt v této prezentaci (PPT) Metodologie a metody vědecké práce. --Limojoe 14. 8. 2008, 20:42 (UTC)