Diskuse:Mariánský sloup (Staroměstské náměstí)/Archiv4

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Jak bude vypadat nový sloup

Běžného čtenáře článku možná víc než ideové spory zajímá, co vlastně bude „čnít nad domy“ (nějak mechanicky jsem tento poetický obrat původně připisoval Pachecovi, nikoliv v Kontextu přímo nejmenovanému prof. Roytovi). V úvodu článku je nyní (zatím bez zdroje) uvedeno: „Oproti tehdejšímu sousoší budou chybět sochy andělů...“. Možná mi něco uniklo, ale jako poslední publikovanou informaci o vzhledu „volné repliky“ původního sloupu (pojem dle Jiřího T. Kotalíka) si vybavuji Závazné stanovisko OPP MHMP z roku 2014, a v něm jsou sochy andělů ještě zmiňovány. Nepříliš zřetelný obrázek na úvodní stránce Společnosti pro obnovu je myslím také s anděly? Předpokládám, že pražští zastupitelé i další příslušné orgány měli k dispozici pro své rozhodování aktuálnější informace, možná i nějaké nákresy apod. Jak už jsem psal dřív a výše, jestli někdo ví o novější veřejně dostupné informaci o vzhledu celé instalace, bylo by dobré to v článku uvést. Pokud vím, součástí má být i kopie obrazu P. Marie Rynecké – obrázek by do galerie určitě patřil. Předem děkuji, --Xyzabec (diskuse) 1. 3. 2020, 13:44 (CET)

To máte pravdu, ale předně by bylo potřeba začít dodržovat základní principy WP práce, které jsou zde nepochopitelně ignorovány. Pak byste se nedivil, že šest let starý primární zdroj neposkytuje relevantní informaci.

A píšete na začátku správně otázku „co tam bude stát“ – nejde jen o vzhled, ale o definici a charakteristiku, čím nový sloup je a jaký má vztah k původnímu baroknímu sloupu (tedy i čím není a v čem jej nemůže nahradit). Článek (i) v tom podává zavádějící informace mj. chybným užíváním termínu kopie, v sekci „Rekonstrukce“, která místo podstatných informací vypisuje podružnosti z dalšího primárního, tedy nevhodného zdroje.

Chybí tam i spousta dalších důležitých informací: Že tato podoba sloupu není jediné ani jediné „správné“ řešení obnovy sloupu. – Proč tam ty andělé nemají být. – Jaké jsou relevantní argumenty (nikoli /jen/ názory) pro a proti obnově sloupu, resp. různým jejím variantám. – Jaký má sloup vztah k bitvě na Bílé hoře, staroměstské exekuci a následujícímu historickému vývoji. Takové otázky jsou ovšem na překážku narativu, který se nám snaží namluvit, že jde o obnovu památky a nápravu vandalismu a že to byl pouze nepolitický pomník obhájcům Prahy a výraz zbožnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 3. 2020, 12:54 (CET)

@Xyzabec: Jak by měl vypadat? No měl by být co nejvíce podobný originálu, bude také z jiného materiálu, o žádných větších rozdílech se nepíše. Jen levá část sochy Marie se sepjatýma rukama bude nejspíš podle odlitku sochy z Loun, ale nevidím velký rozdíl, ruce má sepjaté skoro stejně. Kopie obrazu Panny Marie Rynecké je z roku 2009 a vytvořil ji malíř Radim Klouza, místo pro uložení obrazu je z mrákotínské žuly. Pokud jde o sochy andělů, ty by měly být podle informací iDNES z roku 2012 postupně zhotoveny až po jeho vztyčení. Hlavní autor Petr Váňa psal v roce 2016, že sochy andělů nejsou vytesané a bude trvat minimálně pět let než je někdo vytvoří. Zajímavé je, že diskutuje o podobě andělů, navrhoval, aby zobrazovali boj s morem, s válkou, s bídou a čtvrtý by měl zobrazovat smíření. Takže jejich podoba asi nebude přesná. Jirka.h23 (diskuse) 5. 3. 2020, 15:56 (CET)

@Jirka.h23: Omlouvám se za ukliknutí při revertaci bez SE. Nejdřív si prosím vyhledejte relevantní odpověď na vznesenou otázku, proč tam bude sloup bez andělů. Pak teprve může být diskuse o tom, zda je vhodné v článku psát „zatím“ bez andělů. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 3. 2020, 17:18 (CET)

@Matěj Orlický: Mohl by jste tu neurčitou odpověď trochu rozvést? Máte nějaký důvod proč by tam nemělo být „zatím“? Tak jsem si v rychlosti prošel celou diskusi a znovu celý článek a jediné relevantní info o andělech píše Xyzabec zde na začátku odstavce, kde píše o závazném stanovisku Odboru památkové péče Prahy z roku 2014, kde jsou sochy andělů ještě zmiňovány a o obrázku na úvodní stránce Společnosti pro obnovu, který je také s anděly. Další info o andělech z roku 2012 a 2016 píšu o něco níže. V článku se dále píše, že čtyři podstavce pro sochy andělů věnovaly čtyři rytířské řády. Prosím příště o lepší vyjádření, jak ve shrnutí editace, tak v případné odpovědi v diskusi. Máte snad nějaké tajné info, že tyto sochy zde stát nebudou? V tom případě se o tom s námi podělte. Jirka.h23 (diskuse) 24. 3. 2020, 12:27 (CET)

Pokud máte relevantní informace, že je to „zatím“, tak tam napište proč je to bez andělů a kdy nebo za jakých podmínek je rozhodnuto, že tam ty andělé budou doplněni. To, co uvádíte, nejsou relevantní sekundární věrohodné zdroje. Informace nejsou tajné, jen jsou upozaďované jistým narativem, jak popisuji výše. Vy jste slovo „zatím“ přidal bez zdůvodnění a bez vyplnění shrnutí editace. Mně se revert uložil přemhatem na klávesnici omylem bez shrnutí editace, za což jsem se vám tu v diskusi hned omluvil. Přesto tady teď mistrujete vy mě, jak mám lépe vysvětlovat v SE a diskusi. Dost zvláštní… --Matěj Orlický (diskuse) 24. 3. 2020, 13:21 (CET)

Odkaz na stránky pana Váni s vizualizací jsem už do článku přidal a pokud jde o vzhled, to mi stačí. Je tam sloup bez andělů a věta "Všechny části mariánského sloupu jsou již hotové". Žádný aktuální zdroj zmiňující se o možném vytvoření andělů (proč, jakých...) v nějaké trochu určitější budoucnosti neznáme, poněkud neencyklopedické "zatím" tedy do článku nepatří. Ale dík za reakce :) --Xyzabec (diskuse) 24. 3. 2020, 15:43 (CET)

@Matěj Orlický: Ta odpověď nebyla myšlena nijak arogantně nebo povýšeně, všiměte si, že jsem psal, že vás prosím o lepší vyjádření, jelikož jsem vašemu revertu opravdu nerozuměl. Rozumím tomu tedy dobře, že podle vás se ke sloupu žádné sochy andělů instalovat nebudou? Stanovisko Odboru památkové péče Prahy, obrázek na úvodní stránce Společnosti pro obnovu, diskuse o podobě soch hlavního autora z roku 2012 a 2016 a to, že čtyři podstavce pro sochy andělů věnovaly čtyři rytířské řády. Toto vše neznačí o úmyslu doinstalovat sochy andělů ke sloupu? Jirka.h23 (diskuse) 24. 3. 2020, 16:51 (CET)

O úmyslech a přáních některých to jistě svědčí, ale nic o tom, zda se tam nějací andělé budou instalovat. Řiďte se pravidly WP a nepoužívejte nevěrohodné zdroje Společnosti. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 3. 2020, 17:15 (CET)

Já zde také netvrdím, že se tam budou určitě instalovat, jen že zatím ne. Naopak vaše editace implikuje to, že tyto sochy se zde nikdy instalovat nebudou, což není pravda, žádne takové informace nemáme. Naopak památkáři a tvůrci mají záměr je doplnit později. Zdroj např. zde. Jirka.h23 (diskuse) 24. 3. 2020, 19:03 (CET)

Informace se naprosto jednoznačně vztahuje k nyní instalované replice a ta je bez andělů. Slovo „nikdy“ tam není a ani sama formulace nijak nevylučuje, že by se tato instalovaná replika nemohla někdy v budoucnu o anděly doplnit. „Zatím“ není objektivní informace, ale názor, že tato podoba je provizorní a proto tam nepatří.

„Památkáři chtějí“ je názor/tvrzení předsedy spolku, který usiluje o obnovu – jak přímo píše váš zdroj, a nikoli objektivní informace. Problém obnovy sloupu z odborně památkářského hlediska je další otázka, která v článku zcela chybí a které se narativ pečlivě vyhýbá. --Matěj Orlický (diskuse) 24. 3. 2020, 19:46 (CET)

Neřekl jsem, že je tam slovo „nikdy“, ale že to podle mě implikuje (tedy znamená či předpokládá), že se nikdy instalovat nebudou. Možná by to chtělo upřesnit, že se tato věta vztahuje k nyní instalované replice. Také by chtělo rozvést buďto zde v úvodu, nebo dále v článku informace o úmyslech tvůrců a památkářů doplnit zde tyto sochy později. Zdá se mi to jako dost podstatná věc a to mi zde chybí. Jirka.h23 (diskuse) 25. 3. 2020, 11:25 (CET)

"Zatím" implikovalo, že se nějací andělé už chystají. Když se teď po sporu, jestli repliku postavit či nepostavit, situace snad zklidnila, tak tu prosím aspoň nějakou dobu neotvírejme nový spor o anděly. Opět bude půl národa pro a půl proti... --Xyzabec (diskuse) 25. 3. 2020, 12:44 (CET)

To, že se sochy chystají/chystaly jsem myslel, že jsme si vyjasnili již v minulých odpovědích. Ano, sochy se asi ještě nevyrábí, ale to tím myšleno nebylo. Ale nechme to slovíčko být. Prosím odpovězte na druhou část mého předešlého příspěvku, ať se někam posuneme. A) vadilo by vám, když bych do té věty doplnil, že se to vztahuje k nyní instalované replice? B) co doplnit informace o úmyslech tvůrců a památkářů postavit tyto sochy později. Jirka.h23 (diskuse) 26. 3. 2020, 11:57 (CET)

Zřejmě jsme si nevyjasnili, že sochy se nechystají. Celý odstavec se týká nyní instalované repliky, což je jasné z definice v první větě. I ta samotná věta se na to přímo odkazuje slovy „oproti původnímu dílu“ – je zřejmé, že se tu jedná o srovnání „nový sloup oproti původnímu…“, nikoli nějaké věštění budoucnosti, že se podoba nového sloupu nikdy nemůže změnit… Zbytečně v tom hledáte, co tam není a navíc ještě v dočasné formulaci, která se po dokončení bude přeformulovávat.

B) Je rozhodně nevhodné do úvodu rozvádět, jaké jsou představy a přání jedné osoby/skupinky osob (tvůrci), která o podobě sloupu nerozhoduje. A opět se chytáte na vějičku s tím „památkáři chtějí“, nebo dokonce úplně nesmyslně „usilují“! Někdo tu usiloval o umístění imitace sloupu bez andělů a památkový odbor magistrátu to připustil. To je celé. Kdyby to chtěl s anděly, tak instalaci nepřipustí. Nový sloup není památka a jeho vztyčení v té či oné podobě není plněním zájmů památkové péče. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 3. 2020, 12:29 (CET)

Panebože, s váma je domluva snad absolutně nemožná, vy tento článek vlastníte nebo co? Podle mě to není dost zřetelné. Celý článek se netýká jen nové repliky, nejmíň třetinu zabírá text o bývalém sloupu, v první větě se píše o strženém mariánském sloupu brzy po vzniku Československa a hned po větě kterou jsem chtěl upřesnit, je celý odstavec o starém sloupu. Taky nevím proč by jste mi chtěl mazat info o úmyslech doinstalovat sochy, nemusí to být v úvodu stačí dál v článku, ozdrojované by to bylo, to už by bylo proti Wiki pravidlům. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 10:08 (CET)

Na nějaký aktuální zdroj informací o podobě instalované repliky jsem se ptal v úvodním odstavci této sekce a nikdo tu (zatím) nic takového neuvedl. Citovat nějaký starší zdroj z doby před posledním rozhodnutím magistrátu v lednu 2020 by bylo přinejmenším nevěrohodné. Napsat do článku samozřejmě může v podstatě kdo chce co chce, ale pak to zas kdekdo může upravit, že. Já osobně bych byl raději, kdyby už kromě informací o postupu instalace repliky článek aspoň nějakou dobu upravován nebyl. --Xyzabec (diskuse) 27. 3. 2020, 12:12 (CET)

O pár odpovědí výše jsem psal zdroj iDNES z roku 2017. Tam je to jasně napsané. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 12:44 (CET)

Chtěl jsem vám odpovědět na Panebože… výše. Ale vzhledem k této vaší reakci, která naprosto ignoruje to, co vám napsal kolega, už v diskusi s vámi nenacházím žádný smysl. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2020, 13:29 (CET)

Ztrácím s vámi nervy, jelikož se mi nestává často, že by se mi někdo pokoušel cenzurovat ozdrojované infromace. Dobrá, pokud tedy k tomu již nic nemáte, tak to do článku dopním. A nezkoušejte revertovat, půjdu klidně do revertační války. Domluvit jsem se pokoušel dost dlouho, vy ovšem neargumentujete. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 13:51 (CET)

Ignorujete kolegovy argumenty a ještě mi vyhrožujete… --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2020, 14:07 (CET)

Co ignoruji? To, že z doby před posledním rozhodnutím magistrátu v lednu 2020 by bylo přinejmenším nevěrohodné? Takových zdrojů je tam bambilion. Pokud napíši, že je to info z roku 2017, tak v tom není absolutně žádný problém. Takže vy už k tomu nic nemáte? Ok. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 14:19 (CET)

Ano, ty zdroje tam nepatří. Vy místo abyste vložil relevantní informaci k současnému stavu, tak sem dáte další zastaralý a neobjektivní (tvrzení pana Dajbycha) údaj. A ještě do článku ukázkově vyhýbavým způsobem „objevily se informace“. Mimochodem vidím, že na povinnost vyplnit shrnutí editace kašlete soustavně, takže splnit pohrůžku porušení pravidla o zákazu editačních válek zřejmě myslíte vážně. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 3. 2020, 14:41 (CET)

Nepatří proč? Relevantní informaci k současnému stavu jsem naopak vložil - k nyní instalované replice se nepostaví. Zastaralý není, je starý jen tři roky, spočítejte si kolik zdrojů k obnově je tu starších než leden 2020. Shrnutí editace považují za nutnější v ne příliš jasné editaci, jako například u té vaší. A nevložil jsem to vyhýbavým způsobem, ale naopak standardním, jaký jsem zamýšlel od začátku. Postupuji naprosto podle pravidel. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 15:03 (CET)

Pokud se vám na tom nelíbí sousloví "památkáři chtějí", tak já na něm netrvám, můžeme ho klidně vymazat, pokud myslíte, že to neodpovídá realitě. Od toho tu ty diskuse jsou, pardon ale mě se zdá, že vy jdete touto cestou jen neochotně. Jirka.h23 (diskuse) 27. 3. 2020, 15:14 (CET)

Narativ v praxi (zde ve vlákně): K nanejvýš relevantní otázce, resp. o skutečnosti – jaká je schválená a realizovaná podoba nového sloupu a proč je právě taková – nic nevím. Zato přikrmím rozprávěnky o chystaných andělech a úmyslech památkářů, na základě nepřiznané citace slov aktivisty v neaktuálním, zastaralém zdroji. Můžeme předpokládat dobrou vůli, ale článku tím nijak nepomůžeme, naopak se stal opět o kousek nevěrohodnějším. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 3. 2020, 19:55 (CEST)

Nevím o čem to zase mluvíte. Do článku nepřibylo, že se chystají ani nic o úmyslech památkářů. Jirka.h23 (diskuse) 30. 3. 2020, 09:16 (CEST)

To chápu, proto se podívejme na vaše příspěvky zblízka: Nejdříve jste udělal z čtenáře hlupáka, který si nepamatuje, o čem četl v předchozích dvou větách. Podle vás je důležité, aby si nemohl myslet, že tam andělé nemůžou být doplněni ani dodatečně. V zápětí jste toto údajně popírané tvrzení naopak přímo vložil do článku slovy „nebudou k replice doinstalovány“ – tedy ne, že nebudou součástí repliky, ale explicitně že nebudou instalovány (ani) dodatečně. Zřejmě píšete o replice v podobě instalované 2020 a její budoucnosti, ale místo vysvětlení a ozdrojování je k tomu přilepená nevěrohodná informace z roku 2017 „sochy chtějí památkáři a tvůrci je dodělají časem“. A k dovršení chaosu je celá tato věta vložena mezi popis rituálů v květnu 2018 a popis rituálu v listopadu 2018. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 3. 2020, 11:00 (CEST)

Nedělám z nikoho hlupáka, ale přijde mi to matoucí, nejmíň třetina článku je o starém sloupu, v první větě se píše o raně barokním sloupu strženém brzy po vzniku Československa a hned po editované větě následuje odstavec také o starém sloupu. Zmínku o sochách považuji za velmi důležitou, místo na vložení jsem vybral to jediné, které má v celém článku nějakou spojitost, tedy hned za zmínku o kamenném bloku určeného pro sochu anděla. Já se nepřikláním ani na jednu stranu (instalovat/neinstalovat), ale veřejnost by měla být informovaná o všech možných zamýšlených variantách. Jirka.h23 (diskuse) 30. 3. 2020, 12:30 (CEST)

K editacím kolegy Sabia z 5. června

@Sabio:: Chápu snahu zdůraznit a "vypíchnout" kritiku, která byla vůči sloupu vznesena z různých stran, ale je potřeba zároveň zachovat proporcionalitu a neutralitu (WP:NPOV), což mimo jiné znamená, že by v článcích neměly být kapitoly typu "Kritika X" nebo "Chvála Y" a ani bychom neměli takto jednotlivé pasáže pojímat (vím, že se to tady na české Wikipedii často porušuje, ale není to nic, čím bychom se měli chlubit a co napodobovat). Navíc se tím naruší tok vyprávění o událostech kolem sloupu - to memorandum přece nespadlo z nebe, ale přišlo v určité situaci a v určitou chvíli. Vznikají také duplicity a nelogičnosti ve výkladu, jak tady už kdosi upozorňoval. (Je například zbytečné jednu a tu samou informaci opakovat různými slovy dvakrát.) Proto si dovolím Vás revertovat a poprosit Vás, abyste o svých editacích článku přemýšlel také z těchto hledisek. Článek už je na tak vysoké úrovni kvality, že si zaslouží více péče.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 6. 2020, 08:58 (CEST)

@Ioannes Pragensis: Zachování proporcionality a neutrality (WP:NPOV) ovšem neznamená, že by se měla kritika mazat, jak jste to udělal vy zde, to jde naopak proti duchu NP:NPOV. Kapitala Spory a příprava mi přijde příliš moc dlouhá, ale nechci to znovu měnit, abych nenarušil tok vyprávění o událostech kolem sloupu, přesto si ale myslím, že v úvodu článku by měla být stručná zmínka o tom co je předmětem kritiky sloupu (symbol rekatolizace v době pobělohorské), a také bych nemazal poznámku o českých pánech, která je ozdrojovaná. --Sabio (diskuse) 7. 6. 2020, 15:29 (CEST)

@Sabio: O různých detailech se můžeme bavit, ale rozhodně není vhodné, aby se tam opakovaly stejné nebo velmi podobné informace na několikrát, aby se tam vyčleňovaly zvláštní kapitoly jen pro kritiku a aby - jako je to teď - v těch stanoviscích výrazně převažovala ta kritická (jakkoli si myslím, že trochu převažovat mohou, aby se ukázalo, že sloup tam není jako samozřejmost a aby se zajistilo, že v článku opravdu dostane adekvátní hlas i ta strana, která "prohrála"). Nicméně už před Vaším přídavkem ta část článku zní tak, že se člověk po jejím přečtení diví, proč tedy tam ten sloup vlastně postavili, když je tak špatný. A to není dobře - v ideálním stavu by nemělo být poznat, za koho autoři textu "kopou".

Pokud se týká přídavku v úvodu, tak tam by určitě mohl být jeden nebo dva hlavní argumenty odpůrců (a je otázka, zda je to zrovna rekatolizace, nevím), ale pak by tam zároveň měly být v podobném počtu i hlavní argumenty proponentů sloupu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 15:52 (CEST)

Souhlasím, že kapitola Spory a příprava je dlouhá. Mnohé podrobnosti o tom, co kde kdy kdo řekl, brzy nebudou zajímavé a časem je někdo vypustí. Docela dlouhý ale je už i úvod a jeho prodlužováním o (některé náhodně vybrané?) argumenty příznivců či odpůrců se článek nevylepšuje. A "Některým kritikům také vadí, že sloup bude stát v blízkosti místa, kde bylo v roce 1621": to je možná pravda, ale bylo by vhodné aspoň jednoho významného kritika jmenovat a doložit to. Výrok nelze připisovat Petru Mackovi, jako svou poněkud vágní poznámku mimo rozhovor to v článku uvedla jen Alžběta Tesárková. --Xyzabec (diskuse) 7. 6. 2020, 16:19 (CEST)

Masarykův citát

Jde o citát „když Pražané tu sochu odstranili, jsem vlastně rád, protože ta socha byla politickou potupou pro nás“, který koluje českými novinami (v článku je zdrojován iROZHLASem, ale objevil se i jinde). Jde však zřejmě o nějaký folklór, který novináři opisují jeden od druhého a nenamáhají se dohledat původní zdroj. Ten by však bylo potřeba najít, protože v sebraných Masarykových projevech Cesta demokracie z té doby se nenachází, aspoň podle Google Books, a GB ho nenajdou ani kdekoli jinde, kde by se to dalo použít jako zdroj. Vzhledem k dobovým okolnostem je vysoce nepravděpodobné, že by to prezident řekl veřejně, a kdyby to udělal, tak by to nejspíš jednak bylo v sebraných projevech a jednak by to bývalo vyvolalo spor, který by zanechal nějaké reakce "potrefených husí" v Google Books. V článku bylo donedávna napsáno, že to TGM prý pronesl někde v soukromí (což kolega Wikipedista:Jirka.h23 odstraňuje), ale nebylo zdrojováno, kde se tento citát poprvé objevil. Takže by bylo třeba citát buď pořádně ozdrojovat nějakou hodnověrnou publikací (odbornou historickou prací nebo původním zdrojem, kde se tohle zmiňuje), anebo ho raději neuvádět.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 09:08 (CEST)

Žádám Vás tedy o ozdrojování, že to řekl v soukromí. Původně to tam napsáno nebylo. Takto je to ozdrojováno iRozhlasem. Jirka.h23 (diskuse) 7. 6. 2020, 09:44 (CEST)

@Jirka.h23: Obecně platí, že mimořádně neobvyklá tvrzení je třeba mimořádně dobře zdrojovat (WP:VTVVD). A denní česká média sama o sobě v této věci mimořádně dobrým zdrojem nejsou. Vzhledem k tomu, že se citát nenachází ani v projevech TGM, ani v jeho spisech indexovaných na Google Books, ani v Hovorech s TGM, tj. na žádném z obvyklých míst, kde bychom takový citát čekali, tak je potřeba doložit, kde se tedy vlastně nachází, pokud zde má citát zůstat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 10:15 (CEST)

A ještě dodatek: ten citát má Lenka Procházková v knize Bílý klaun (2014) na str. 133. Tam jako zdroj uvádí Masarykovu sbírku projevů Cesta demokracie I bez udání strany. Ale Google Books tento citát v uvedené knize nenašel. Je tedy dost možné, že LP „citovala“ podobným způsobem jako prezident Zeman citoval Peroutku, tedy po paměti a bez ověření v písemném prameni, a že se to pak z její knížky dostalo do veřejného prostoru. Ale to jen spekuluji; zkrátka jediný výskyt citátu na Google Books nikam moc daleko nevede.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 10:50 (CEST)

Dovolil jsem si formulaci aspoň provizorně trochu upravit. Bylo by ale vhodnější buď přesně doplnit, kdy a kde to TGM řekl, nebo raději celou pasáž vypustit. Nynější reference z 30. května 2019 je velmi pochybná. Nedivil bych se, kdyby to Martin Horálek převzal z Wiki, kde tenkrát bylo: "Prezident Masaryk svůj postoj vyjádřil takto: ...". Tehdy uvedený zdroj nemám k dispozici: MASARYK, Tomáš Garrigue; VAŠEK, Richard. Cesta demokracie. I. Projevy - články - rozhovory 1918-1920. 5.. vyd. Praha: Masarykův ústav AV ČR, 2003, 2003. 439 s. ISBN 80-86495-14-0. S. 405. --Xyzabec (diskuse) 7. 6. 2020, 15:21 (CEST)

Tak jsem to v té knize Cesta demokracie našel, je to na straně 53. A to skoro doslovně, chybí tam jen "vlastně" rád, kde chybí slovo vlastně. Dozvěděl se to na anglickém ministerstvu zahraničí. Dále tam Masaryk pokračuje, že "My teď máme na Staroměstském náměstí sochu Husovu, a to by vyvolávalo konflikty. I city katolíků by mohly býti urážlivé." Zdroj knihy z Masarykova ústavu i se stranou jsem doplnil do článku. Jirka.h23 (diskuse) 9. 6. 2020, 15:25 (CEST)

@Jirka.h23:Za nalezení dík. "Vlastně" jsem doplnil, je to přesnější. Ale: text asi není online dostupný, odkaz vede do e-shopu? A bylo by dobré doplnit ještě datum a místo či příležitost, kde to TGM řekl, opravdu to bylo vystoupení na veřejnosti a ne nějaká spíše soukromá akce nebo rozhovor? --Xyzabec (diskuse) 9. 6. 2020, 17:51 (CEST)

Proč jste doplnil "vlastně", když to tam není? Odkaz nevede do e-shopu, ale do databáze knih (ta teprve odkazuje na e-shopy). Nevím o tom, že by byla dostupná online, ale může si to každý ověřit v mnoha knihkupectvích a knihovnách. Jak jsem již psal, z textu vyplývá, že se to dozvěděl na "zahraničním ministerstvu anglickém", před cestou do Prahy. Předložili mu zde telegram z Vatikánu, kde si ztěžují na zřícení sloupu. Nechápu o jaké soukromé akci nebo rozhovoru je řeč, toto jsou jeho veřejné spisy z té doby. Jirka.h23 (diskuse) 9. 6. 2020, 21:11 (CEST)

Ještě dodatek. Toto je podle stenografického záznamu Masarykovi řeči. Tento záznam také v roce 1928 Masaryk upravil, zde se píše, "že když Pražané tu sochu odstranili, jsem sám tomu rád, protože ta socha byla politickou potupou pro nás". Jirka.h23 (diskuse) 9. 6. 2020, 21:42 (CEST)

Děkuji, na Google Books jsem byl schopen dohledat jen tu druhou půlku citátu, ale jde o jiné vydání a GB neumožňuje knihou pořádně listovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 6. 2020, 21:52 (CEST)

@Jirka.h23:Tak to se omlouvám, s tím "vlastně" jsem to pochopil právě opačně, že tam má být. Opravím. A taky tam ovšem nemůže být "dostupné online". V článku se cituje, co TGM někdy někde řekl (nebo napsal), tedy jsem považoval za vhodné případně doplnit, kdy a kde to bylo. Jestli to řekl někomu na anglickém ministerstvu před cestou do Prahy, tak to přece nebylo veřejně, a zveřejnilo se to zřejmě až později. A pak by pro rok 1918 neplatilo "většina", ale "nikdo". --Xyzabec (diskuse) 9. 6. 2020, 22:16 (CEST)

Píše se tam nikdo z osobností první republiky, ne z roku 1918, možná to bylo zveřejněno hned tento rok, pokud je to ze stenografického záznamu a později to i sám upravil, tak to nebylo myšleno soukromě, i zdroj se může mýlit. Ale nechme to být, to nikdo jsem tam vrátil, ozdrojované to je. Doplnil jsem také podle tohoto zdroje reakci oficiálního tisku. Jirka.h23 (diskuse) 10. 6. 2020, 09:13 (CEST)

Replika vs. napodobenina

Myslím si, že v hesle je v tuto chvíli zavádějícím způsobem hovořeno o tom, že Mariánský sloup je replikou toho původního ve smyslu kopie. Replika je přesnou kopií s platností originálu, což nový sloup není, protože neexistuje přesná dokumentace původního díla. Mělo by se tedy spíše hovořit o napodobenině. --Nadkachna (diskuse) 9. 6. 2020, 16:48 (CEST)

Ano, jenže slovo napodobenina má hanlivý podtón, takže nepřipadá v úvahu z důvodu WP:NPOV. Prof. Royt hovoří v té souvislosti o "rekonstrukci": "Obnovený mariánský sloup nebude, jak se často nesprávně uvádí, replikou, nebude kopií, „napodobeninou“, ale rekonstrukcí, stejně jako sousoší sv. Františka Xaverského zničené při zřícení části Karlova mostu při povodni či řada téměř těžce poškozených soch, kterým vrací život um našich restaurátorů, například v severních Čechách." Ale nevím, jestli to tam sedí jazykově.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 6. 2020, 17:01 (CEST)

O (neozdrojované) wikidefinici pojmu "replika" by se dalo diskutovat, tím bych se raději moc neřídil. "Rekonstrukce" by asi bylo přesnější, ale to navozuje spíš představu nějakého procesu, nikoliv výsledku. Jiří T. Kotalík myslím použil pojem "volná replika". Ten by mohl být v úvodní větě, snad dost jasně vylučuje "kopii", a dál už by stačilo jen "replika"? --Xyzabec (diskuse) 9. 6. 2020, 18:21 (CEST)

To ovšem jen dochází na má slova v #Jak bude vypadat nový sloup, na jaké základní otázky článek nedává odpověď. „Rekonstrukce“ je pojem poplatný hledisku některých obhájců obnovy (např. prof. Royta) a navíc to není význam, ve kterém se tento termín obvykle používá. Problém možné hanlivé konotace „napodobeniny“ je řešitelný použitím příbuzného slova (nápodoba, napodobuje). Ovšem používat tyto výrazy na torzálně obnovený sloup bez andělů je víc dosti sporné a nevím, jestli si to nějaká autorita troufla.

Podle mě by se mělo hovořit neutrálně o novém sloupu (který nahradí původní). A přesněji, že nový sloup je rekonstrukcí (rekonstruovanou podobnou) architektury původního sloupu doplněnou novou sochou Panny Marie, jejíž podoba vychází z torzálně dochované původní immaculaty. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 6. 2020, 20:31 (CEST)

Nový sloup ano, to je dobrý nápad, ale zas nepřehánět ten důraz na nepodobnost. Myslím, že to bychom také moc posunuli do určitého POV. Ve skutečnosti je ten sloup hodně podobný tomu, jak vypadal dřív, až na ty anděly. Stačí porovnat fotky. Autoři se snažili o co největší podobnost a jako profesionálům se jim to samozřejmě povedlo. Takže naše vyjádření nemohou naznačovat, jako by to byla jen poučená variace na původní vzhled, jako je tomu třeba u Betlémské kaple. (Ideální by bylo, kdyby někdo znalý a nezávislý na obou stranách sporu zpracoval odborné dobrozdání o tom, nakolik se podobá ten původní sloup a nový sloup a nakolik se to dá posoudit. Ale o takovém zdroji bohužel nevím. Zatím se vyjadřují jen odborníci, kteří fandí jedné straně, a to je pak těžší dosahovat NPOV.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 6. 2020, 21:08 (CEST)

Zkusil jsem úvod upravit s tím, že se vyhýbám přímému označení kvality rekonstruovaného díla a píši, že byl postaven "podle" toho původního. Snad by to mělo vyhovět oběma stranám.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 6. 2020, 21:51 (CEST)

Deml

@Frydolin: Demlův výrok, který do článku přidáváte, zní: „Naříkáte, Farizeové a Zákonníci, nad osudem ‚Marianského Sloupu‘ pražského, ale vy, Huynové, vy Skrbenští, vy Kleinové, vy Tvarůžkové, vy Habsburkové pobořili jste tisíce a statisíce ‚marianských sloupů‘ duchovních, což jest milionkrát zločinnější a plným právem může se takto říci, že ten marianský sloup v Praze strhovaly ruce vaše, vy svatokrádežní nájemníci.“ Je jistě zajímavý, není to však důkaz, "že byly i katolické hlasy, které to [stržení sloupu] neuráželo", jak píšete. Naopak je z citátu jasné, že Demla stržení sloupu iritovalo - rozdíl je spíš ten, že místo přímých, fyzických ničitelů sloupu obviňuje ze zničení této památky farizejské a zákonické chování církevních představitelů a Habsburků. Deml byl básník, hodně exaltovaný básník, a také sršatá, jedovatá osobnost, navíc v konfliktu s církevním vedením. Tedy rozhodně ne nestranný pozorovatel s kvalifikací politologa či historika. Takže se mi nezdá, že by zrovna tento citát byl tady pro nás k něčemu dobrý. Na druhou stranu by bylo dobré připomenout názor, že arogance vysokých státních a církevních představitelů v dobách kolem a nedlouho před rokem 1918 připravila půdu pro úspěch antiklerikálů po převratu. Jsem si skoro jist, že jsem ho někde četl v podobě učesanější a pro encyklopedii vhodnější než u Demla, jen si nemohu vzpomenout, kde. Kdyby se Vám podařilo něco takového vypátrat, tak by to mohlo být pro náš článek obohacením, jelikož dobový politický kontext stržení zde není dostatečně popsán.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 6. 2020, 12:43 (CEST)

@Ioannes Pragensis: Díky za reakci a vysvětlení. Deml se o mariánském sloupu zmiňuje ještě v roce 1934 v Zapomenutém světle, ale to je v souvislosti s pražským arcibiskupem. „Na druhou stranu by bylo dobré připomenout názor, že arogance vysokých státních a církevních představitelů v dobách kolem a nedlouho před rokem 1918 připravila půdu pro úspěch antiklerikálů po převratu.“ Zkusím se tedy nějaký takto formulovaný názor dohledat. --Frydolin (diskuse) 22. 6. 2020, 23:08 (CEST)