Diskuse:Lihýř
Přidat témaV článku se mylně ztotožňoval lihýř a vřetenový krok. Oddělil jsem je a je otázka, zda by se z nich neměly udělat dva články. --Sokoljan 17. 8. 2010, 16:08 (UTC)
Lihýř a vřetenový krok není vhodné oddělovat, protože oscilátor tvoří pouze dohromady. Lihýř sám o sobě oscilátor není. V textu je mnoho informací v přímém rozporu s odkazovaným textem Haina. Je asi třeba celý text zásadně přepracovat. Kraken123 (diskuse) 11. 9. 2012, 19:37 (UTC)
- Zdravím Vás opět na Wikipedii! Článek by skutečně potřeboval další odkazy (Hain je citován jen k údaji o denním chodu lihýřových hodin). Jinak se ale v obou případech mýlíte, a to společně s Hainem. Lihýř totiž je oscilátor a má vlastní frekvenci, což si každý může doma vyzkoušet a o čemž také svědčí posuvná závažíčka na jeho ramenech. Neumím si moc vysvětlit, jak mu takový omyl mohl uniknout, ale kdyby to oscilátor nebyl, jak by mohly lihýřové hodiny fungovat?
- Krok je fyzikálně aperiodický a na funkci oscilátoru se podílí jen tím, že mu dodává energii. Oscilace lihýře jsou ovšem tlumené, ale úplně stejně je tomu i u kyvadla, které také potřebuje dodávat energii. A konečně se lihýř od setrvačky fyzikálně neliší a technicky jen tím, že má méně spolehlivou direkční sílu a větší ztráty. Vřetenový krok se neužíval jen ve spojení s lihýřem, ale v 18. a 19. století také u malých stolních a nástěnných hodin s krátkým a lehkým kyvadlem, které kýve před ciferníkem s velikým rozkyvem až 90 stupňů. Proto by se krok měl od lihýře správně oddělit. Zdraví Váš --Sokoljan (diskuse) 22. 9. 2012, 15:15 (UTC)
- Vidím to jinak. Hain má pravdu, právě tak jako například S. Michal, ačkoliv jeho formulace také není přesná. Vřetenový krok byl později používán s oscilátory a to jak s kyvadlem, tak se setrvačkou. Od lihýře ho přesto oddělovat nejde, protože lihýř v hodinách není používán jako oscilátor. Kdyby lihýř v hodinách kmital na vlastní frekvenci, nebyl by lihýřem, ale setrvačkou. Kmitá však na zcela jiné frekvenci, která závisí na jeho momentu setrvačnosti a na síle, kterou na něj působí krok (připouštím, že i s eventuálním přispěním vlastní direkční síly). Síla vyvozovaná krokem je značně větší než případné síly vyvozované závěsem. Soustava je značně neizochronním oscilátorem, protože vliv kroku je značně proměnný v čase. Vlastní direkční síla je v prvním přiblížení zanedbatelná. Lihýř se bez ní obejde. Nemusí totiž být zavěšen na závěsu, který nějakou sílu vyvozuje. Spokojeně bude s vřetenovým krokem kývat i na hrotu. Navrhuji proto kompletní přepsání textu. Mohu změnu navrhnout. Kraken123 (diskuse) 23. 9. 2012, 21:43 (UTC)
- Což jsem právě udělal. Zcela jsem změnil část o lihýři. Ponechal jsem část o vřetenovém kroku, ačkoliv je to širší téma, které by si zasloužilo samostatný bod.Kraken123 (diskuse) 10. 10. 2012, 18:24 (UTC)
A přece...[editovat zdroj]
Nechci Vám brát Váš názor, ale jen vysvětlit, proč ho nesdílím. Lihýř je fyzikálně torzní kyvadlo, stejně jako setrvačka. U stacionárních hodin má vždycky pružný závěs a dolní ložisko umožňuje, aby se vřeteno při zkrucování závěsu zvedalo, což je část direkční síly. V hrotech je uložen jen u kapesních hodinek, kde ale direkční sílu vyvozují štětiny.
Vlastní frekvenci i jistou izochtronii "lihýře" si každý může doma vyzkoušet, když zavěsí hmotnou tyčku vodorovně na provázek a rozkmitá - tlumení není tak velké. Krok - jako vždycky - tuto izochronii jenom kazí.
Kdyby toho nebylo, nebyl by to vůbec žádný oscilátor, nýbrž aperiodická "brzda", podobná buzení u mechanického budíku. Pro tu je charakteristické, že "chod" je téměř přímo úměrný na působící síle. To jednak nemůže zajistit ani tu jednoprocentní chybu chodu, o níž mluví Hain (a kterou pokládám za přehnaný odhad), jednak by se strašně rychle opotřebovalo. Lopatky vřetene by totiž v každém kyvu musely absorbovat celou energii lihýře a urychlit ho zase opačným směrem. Uvědomte si, že krok je na konci nejméně dvojitého ozubeného převodu do rychla, kde už té síly ani energie mnoho není. Za druhé by byla úplně zbytečná závažíčka na rameni lihýře a případný "chod" by se "reguloval" jen velikostí závaží. Věc mi tedy připadala tak jasná, že jsem si dovolil Haina kritizovat ("Čas a rytmus", str. 99 a pozn. 37). Zdraví Váš --Sokoljan (diskuse) 10. 10. 2012, 20:32 (UTC)
- Většina české literatury včetně, uváděného Haina, považuje lihýř za setrvačník bez direkčního momentu. Názor, že "lihýř je kyvadlo", tedy setrvačník s direkčním momentem, je ve wiki možné uvést asi jen s odvoláním na vaši uvedenou knihu, kterou jsem i částečně četl. Problém je možná v tom, co považujeme za lihýř. Preferuji názor, že principiálně je lihýř jen ono příčné vahadlo, nikoliv příslušenství. Nemá tedy nic, co by působilo direkční sílu. Kdy se ze zavěšeného lihýře stane špatná setrvačka, není přesně určeno. Jde o to, jak velké jsou vlastní direkční síly v poměru k silovému působení palet kroku a zda existuje dostatečný prostor pro volný pohyb, kdy na setrvačník nepůsobí krok.
- U realizovaného lihýřového regulátoru asi nějaké pomocné direkční síly budou. Nejsou však jeho podstatou a v prvním přiblížení (tedy i v popisu do wiki) je potřeba je zanedbat. Teoretický matematický popis pohybu lihýře rozlišuje elastický a neelastický závěs. To ale není o principu lihýře, ale o jeho využití. Uváděný systém budíku je dobrý příklad oscilátoru s lihýřem bez závěsu. Bohužel i tam je "nesystémová" direkční síla vznikající odrazem lihýře od zvonku. Nicméně to bude kmitat i bez zvonku, jen střídavým tlakem zubů krokového kola.