Diskuse:Královská indická obrana

WikiProjekt Šachy

Tento článek je sledován účastníky projektu Šachy, jenž se snaží zvýšit úroveň šachových článků na české Wikipedii. Pokud se chcete seznámit s projektem blíže či mu pomoci, nebo se dokonce přímo přidat, navštivte stránku projektu.

Původ

Zdá se sice, že podobná zahájení se objevila již po roce 1850 v partiích John Cochrane - Mohishunder hraných v Indii (odtud asi jméno indických her), nešlo však zřejmě o turnaj, ale jen o volné partie dvou mistrů. Na téma KID se mi na chessgames od Mohishundera nepodařilo najít nic, je tam pouze Grünfeld. Tak jako tak turnajové prvenství zřejmě patří Paulsenovi o čtvrt století později. Pokud se podaří najít důkaz, že Mohishunder hrál i KID, tak to lze do článku přidat, ale není proto třeba Paulsena mazat.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 11:32 (UTC)

Ujasnění

Nevím proč se křečovitě držíte nepravdivých informací a stále je tu opakujete.

Je prokázané, že přesně toto zahájení bylo hráno ve více partiích mezi J. Cochranem a Mahescandrou(Mohishundrem) v Kalkatě v letech 1850-55, jednalo se přesně o Královskou indickou obranu, těch partií mám v databázi 27 a z roku 1855 J. Cochrane vs Somacarana, Kalkata 1855. Autorství připisované Paulsenovi je tudíž chybné, Paulsen tak hrál jen 2 partie až v r. 1879 v zápase s A.Schwartzem. Prvenství je prokázáno tím, že máme partie.

Je zřejmé, že tyto chybné informace čerpáte ze zdroje Malá encyklopedie šachu, kde je také toto zahájení chybně uvedeno jako 1. d4 Jf6 2. c4 g6 3. Jc3 Sg7, jak bylo chybně původně i v článku, ačkoli třetí tah tam ale už nepatří, protože bílý může hrát jinak než Jc3. Další nesmysl nevím odkud v článku byl, že se toto zahájení dnes nehraje často. A co se týče domnělých citací z Malé encyklopedie šachu, tak ji tu mám a garantuji vám, že to co je v článku uvedeno jako citace, citací není, v dané knížce jsou jiné věty.

Sachista 29.8.08 14:35

Fajn, tak ocitujte ty partie (J. Cochranem a Mahescandrou), kde se dají najít. A nerušte "duplicitní úvod", ten musí být duplicitní, páč shrnuje hlavní informace rozvedené v článku. Samozřejmě jej můžete opravit a vypilovat, ale měl by obsahovat tahy zahájení, jeho strategickou ideu, kdo ho začal hrát první a jak moc se (ne)používá. --Cinik 29. 9. 2008, 12:41 (UTC)

Ten uvod nic neshrnuje, nýbrž kopíruje to co je pod tím. A jak jsem zmínil chybně.

Sachista

... všichni Wikipedisté jsou amatéři (internet nic nemůže prokázat) - příště bych prosil tyto invektivy nepoužívat ** ELO zde nevedeme ** --MiroslavJosef 29. 9. 2008, 12:55 (UTC)

Jistě, protože to pod ním je zatím moc stručné. A bylo by tragické, kdyby úvod obsahoval něco jiného, než je pod ním. Takže ještě jednou: prosím, klidně to opravte, ale s relevantními zdroji. A neodstraňujte úvod. S pozdravem --Cinik 29. 9. 2008, 13:00 (UTC)

BTW v článku nic není uvedeno jako doslovná citace, je to reference, tudíž parafrázováno při zachování smyslu. Citaci poznáte podle citačních uvozovek. - Jinak prvenství není prokázáno tím, že máme partie, tam jde o prvenství v turnajové partii (tj. vážné sportovní utkání, což Cochrane - Mahescandra asi nebylo). Pokud existenci partií s KID můžete doložit, tak Vám nic nebrání napsat tam, že před Pausenem to požíval už Mahescandra (a možná i jiní Indové, někde jsem četl že to tam byly takové výstavby obvyklé pod vlivem tamní tradiční formy šachu).

Co se týče toho, co je "správná" KID, tak si Vás dovolím upozornit, že názory na to se mohou legitimně lišit, zahájení mohou přecházet jedno do druhého atd. Zkrátka nebuďte dogmatik, patent na pravdu pravděpodobně nevlastníte.

Co se týče frekvence použití, tak tam se neříkalo, že se nehraje často, ale že se hraje již méně často než dřív. Byly doby, cca. 50.-70. léta, kdy to hrál na nejvyšší úrovni kde kdo, dnes už jen někteří. Někde jsem ty statistiky viděl, ale nechce se mi je zase hledat.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 13:03 (UTC)

Ohledně prvenství je opravdu zcela jasné, že se jedná o hráče Moheschunder Bonnerjee, v databázi známý jako Mahescandra. Ne náhodou se název jmenuje královská indická. Kdyby za autora zahájení byl považován Paulsen, tak by tomu bylo jinak. Pár odkazů k tomu

[1][2] [3] - Indian Defence.’ Chess Player’s Chronicle, 22 October 1884, page 172. Note after 1 e4 d6 2 d4 g6: ‘An example of the rare Indian Defence, so called on account of its introduction by the celebrated Indian Chess Player, the Brahmin Moheschunder Bonnerjee, in his games against Cochrane.

Ze stejného důvodu je za autora španělské hry považován Ruy López de Segura a autorství není na základě prvního hraní na mezinárodním turnaji.

Sachista

Pozor, zdá se, že zaměňujete indickou obranu (tedy v podstatě jakoukoli hru, kdy se na dvojkrok dámského pěšce odpovědělo jinak než také dvojkrokem černého dámského pěšce) a královskou indickou, o které je tento článek. A dále zaměňujte autora nějakého zahájení a člověka, od něhož existuje nejstarší dochovaná partie hraná tímto zahájením. Třeba ruská hra se hrála dávno předtím, než ji „vynalezla“ první generace ruských mistrů (tj. dala tomu slušnější teorii). A naopak Moheschunder nemusel být autorem indické hry, možná to jen někde okoukal, jen že se ty starší partie nezachovaly.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 16:38 (UTC)

O záměnu se vůbec nejedná. Proč u španělské hry je jako prvenství uveden rukopis? Prostě je třeba uvést, kdy máme první doklad o tomto zahájení. A tyto partie prostě jsou zaznamenány. Těchto partií s královskou indickou, které tento první známý silný indický šachista proti Cochranemu hrál je víc jak 25, tudíž by bylo velmi neférové to opomíjet a dávat autorství někomu jinému. Proto jsem to tam dopsal a tato důležitá informace, je z článku z nepochopitelných důvodu mazána. :::Sachista

O záměnu se asi jedná, aspoň podle citací, které jste uvedl a které hovoří o Indian Defence. A je jasné, že by bylo neférové to opomíjet, ale nechápu, proč jste kvůli tomu musel pořád mazat toho, kdo má zase prvenství použití v turnaji. V článku přece mohou klidně být obě informace vedle sebe, je tam místa dost.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 19:01 (UTC)

Prostě od daného indického šachisty Moheschunder Bonnerjee máme první doklad partii s královskou indickou a nejedná se o jednu partii, ale o víc jak 25 partií v letech 1851-1855 tohoto zahájení. Zatímco od Paulsena, který ji použil později tak ji použil 2x v jednom zápase 1879 a potom 1x na turnaji 1880, z čehož je zřejmé, že mohl být klidně vynechán, nakonec v článku ale je, takže tam jsou oba. Nicméně platí, že vynechání prvního známého hráče, o kterém víme, že tak opakovaně hrával, by bylo nespravedlivé. --Sachista 29. 9. 2008, 21:04 (UTC)

Popularita

Kolega Sachista napsal "Obliba královské indické postupně narůstala a dnes patří vedle dámského gambitu k nejčastější odpovědí v zavřených hrách." Nemluvě o tom, že to není dobře česky, bych rád věděl, kde zjistil, že postupně narůstala: díval jsem se schválně na statistiky jednotlivých variant, prošel jich asi tucet (http://www.chessgames.com/perl/chessopening?eco=E60 a podobně) a skoro všude bylo vidět stejný obrázek: vrchol popularity v 50.-60. letech, a potom relativní pokles. Mohl bych vědět, odkud článek svoji informaci čerpá?--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 16:28 (UTC)

Zdroj je Chessbase Megabase 2008 obsahující 3,8 milionu partií.Sachista

Databáze sama o sobě nemůže být zdroj, musíte přece mít nějakou analýzu této databáze - nemůžete sám procházet partii za partií a dělat si někde na papíře čárky!? Databáze je primární zdroj a pro nás jako taková bezcenná, musí to být zpracováno, a pak se to dá citovat.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 16:48 (UTC)

Nevím proč si myslíte, že databáze je bezcenná. Jsou tam zaznamenány šachové partie v elektronické podobě, do knih by se Vám nevešly. Tyto partie jsou setřízené podle klíče zahájení, mimojiné v nich jde prohledávat a třídit je dle filtrů. Navíc mohou být i komentované.

Nakonec jak vidím i na anglické wikipedii se používá jako reference, malý příklad [4] Sachista

Ta citace z En vytahuje jednoduše pár partií daných hráčů z databáze a vypisuje je. Řekněme, že to je přijatelné, s primárními zdroji se na Wikipedii smíte ohánět, pokud je jejich analýza takto přímočará a nezpochybnitelná. Ale z téže databáze jen tak bez dalších analýz nepoznáte, jestli popularita nějakého zahájení klesá nebo roste. Za prvé to musíte očistit od balastu (z toho 3,8 milionu jsou pravděpodobně i partie na lepší amatérské úrovni, blicky a tak dále) a za druhé to musíte roztřídit podle roků a udělat procentuální analýzu vážných partií na vysoké úrovni. Pak teprve byste mohl říci, že to je prokázané, ale nikoli přímo na základě databáze, ale až na základě té sekundární analýzy. Tu sekundární analýzu musí někdo věrohodný provést, uveřejnit, a Vy ji musíte citovat (WP:Ověřitelnost, WP:VV). Jinak je to jen Váš dojem, kterému s odpuštěním příliš nevěřím, protože ty analýzy, které jsem citoval výše, mluví spíš o klesající tendenci popularity KID v posledních 50 letech.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 19:08 (UTC)

Nevím o co Vám jde, ale neznám dobrého šachistu, který by tvrdil, že královská indická od 50tých let na ustupu nebo podobné nesmysly. Neodpovídá to realitě. Naopak ji velmi zpopularizoval Garri Kasparov. A dnes je prostě trvale jedna z nejhranějších vůbec. --Sachista 29. 9. 2008, 20:34 (UTC)

No tak se podívejte na ty grafy na chessgames.com (odkaz výše) - zadejte si postupně do toho URL kódy jednotlivých variant. Uvidíte, že procentuální zastoupení skoro všude vrcholilo v 50. letech a pak klesalo; nedíval jsem se na všechny varianty, ale ta třetina, kterou jsem viděl, byla docela výmluvná. Není až tak důležité co říkají "dobří šachisté", podstatnější jsou čísla. A také Vás prosím, abyste se laskavě zdržel výroků o "nesmyslech" a podobně. Je možné, že se mýlím, ale to nedokážete hrubým slovníkem, nýbrž citací seriózních zdrojů.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 20:46 (UTC)

Subjektivní dojem, který jste si vytvořil na základě sledování nějakých variant na serveru chessgames obsahující dle jejich udajů 480 tisíc partií domnívám se nemůže být věrohodnější než moje tvrzení, které je odvažuji si tvrdit shodné s drtivou většinou turnajových šachistů, navíc potvrzené i z Megabase 2008 obsahující mnohonásobně víc partií. --Sachista 29. 9. 2008, 21:04 (UTC) btw podívejte se hlavně na varianty E97, E94, E92, které jsou nejhranější --Sachista 29. 9. 2008, 21:32 (UTC)

Podívejte se prosím na Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Databáze je primární zdroj a pokud je daná informace získávaná nějakou netriviální analýzou primárních zdrojů, jedná se právě o problém vlastního výzkumu. Zákaz vlastního výzkumu souvisí s ověřitelností. Ověřit nějakou informaci v článku by nemělo znamenat vynaložení extrémního úsilí. Pokud by znamenalo, pravděpodobně by to nikdo nedělal, nikdo by podobná tvrzení nekontroloval a důvěryhodnost Wikipedie by se snižovala. Pokud chceme psát o nějakých trendech, je potřeba si najít nějaký spolehlivý zdroj a citovat jej. Vyhodnocovat trendy na základě vlastních statistických analýz správnou cestou není. --Beren 29. 9. 2008, 21:21 (UTC)

Právě že na tom není nic složitého nejde o žádný výzkum, nýbrž pro všechny známou skutečnost, že toto zahájení se těší trvale velké oblibě a je jedním z nejhranějších vůbec a tomu tak v dávných dobách nebylo. Rozhodně tedy nelze tvrdit, že by byla královská indická na ustupu nebo něco takového. --Sachista 29. 9. 2008, 21:32 (UTC)

Karpov tyto varianty opravdu nehraje, Šachista má ve všem, co tu napsal pravdu. Dějiny šachové teorie jsou natolik odborná záležitost, že tomu oravdu málokdo rozumí - já tomu také nerozmím příliš, ale ověřil jsem si co Šachista napsal. Takže hádat se s odborníkem je hloupost. Karpova jsem vyhodil a odůvodnění jsem naspal do komentáře. Jak to máme v článku doložit, když se tam v tom článku nemá vůbec vyskytovat. To tam máme napsat: na rozdíl od jiných tyto varianty Karpov nehraje a uvést zdroj (Bigbase 2008). Podud ho tam někdo vrátí, tak to tam napíši (s případným dalším seznamem šachistů, kteří tyto varianty nehrají, aby je tam někdo nepřipisoval, že je mají oblíbené.--Chalupa 4. 10. 2008, 16:47 (UTC)

Bigbase jako zdroj

Ioannes Pragensis napsal: "Databáze sama o sobě nemůže být zdroj, musíte přece mít nějakou analýzu této databáze - nemůžete sám procházet partii za partií a dělat si někde na papíře čárky!? Databáze je primární zdroj a pro nás jako taková bezcenná, musí to být zpracováno, a pak se to dá citovat.--Ioannes Pragensis 29. 9. 2008, 16:48 (UTC)

a) Proč bych nemohl procházet partii za partií a dělat si někde na papíře čárky. Výsledek by byl určitě lepší, než tvrdit o Karpovovi něco, co není pravda. Navíc, ona ta databáze umožňuje spoustu dotazů, takže mi výsledky vylezou sami. Je to primární zdroj, podle kterého lze věci oprávněně tvrdit.

b) Chtěl bych se zeptat, jak to tedy má fungovat. Pokud si provedu analýzu na základě Bigbase (např, zda Karpov hraje nebo E60 až E99), pak zjištění, že ne, podle Praqensise nemohu použít, protože to není nikde publikováno, abych to mohl citovat. Není to podivné? Já bych si dříve myslel, že k ověřitelnosti by mohla sloužit právě tato databáze.

c) Takže abych to shrnul. Podle Pragensise, pokud něco napíši o šachu a někdo mi to napadne, ačkoliv Bigbase tvrdí, že mám pravdu, musím provést analýzu, tu někde opublikovat - nebo požádat někoho, aby to opublikoval (tady bych chtěl poradit, kde, aby to šlo rychle), a teprve potom bych mohl své tvrzení doložit zdrojem, protože databáze s 3 milóny partií od počáku šachu do současnosti k tomu nestačí. Pokud Pragensis navrhuje jiný postup, jak v intencích jeho vyjádření použít Bigbasi jako zdroj nějakého tvrzení, ať mi poradí. Mě prostě připadá, že trochu ulétl. --Chalupa 5. 10. 2008, 15:23 (UTC)

Odpověď je celkem jasná: Bigbase je (celkem) spolehlivý primární zdroj (viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Primární a sekundární zdroj informací). Tudíž pro ni platí stejná pravidla jako pro ostatní primární zdroje: jednoduché a nezpochybnitelné informace se z ní dají přebrat přímo (např. zda Karpov hrál nebo nehrál nějaké zahájení). Naopak složité informace, které vyžadují nějakou netriviální analýzu nebo syntézu primárních zdrojů (jako úvahy o trendech popularity zahájení), už narážejí na zákaz vlastního výzkumu a v této souvislosti nelze samotný primární zdroj citovat bez odvolávky na příslušný výzkum publikovaný nezávislým zdrojem.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 10:59 (UTC)

Popularita KID - trocha vlastního výzkumu

Už jste mě pánové dohnali k vlastnímu výzkumu :-) a otevřel jsem tu databázi taky. Podívejme se tedy, jak populární KID vlastně v historii je. Samozřejmě mě zajímá jen popularita na nejvyšší úrovni; kdybych započítal i hry začátečníků, tak pravděpodobně zjistíme, že nejvíc se hraje italská hra a nepravidelná zahájení. Abych si to trochu zjednodušil, považuji za „nejvyšší úroveň“ pouze (klasická) mistrovství světa a turnaje kandidátů mužů. (Jsem si vědom, že vedle toho existují ještě prestižní superturnaje, které by se daly akceptovat také, ale nehodlám nad tím trávit víc času než je nezbytně nutné, a pro hrubé odhady jistě mistrovství světa stačí.)

• 30. léta: V databázi je 81 her, z toho 73 hraných zavřeným zahájením, z toho 1 KID (hrál 1934 Bogo proti Aljechinovi ve 26. kole zápasu). Tj. popularita KID je 1 / 73 = 1,4 %. (Dávám do jmenovatele jen ty zavřené hry, protože tahem 1. e4 se bílý může KID s vysokou pravděpodobností vyhnout.)
• 40. léta: 50 her, z toho 30 zavřených, z toho 1 KID (turnaj 1948, Reshevsky-Keres, velmi netypická KID bez 1. d4). Popularita 1 / 30 = 3,3 %.
• 50. léta: 595 her, z toho 418 zavřených, z toho 94 KID. Popularita 22,5 %.
• 60. léta: 455 her, z toho 268 zavřených, z toho 30 KID. Popularita 11,2 %.
• 70. léta: 288 her, z toho 174 zavřených, z toho 9 KID. Popularita 5,2 %.
• 80. léta: 670 her, z toho 467 zavřených, z toho 13 KID. Popularita 2,8 %.
• 90. léta: 346 her, z toho 166 zavřených, z toho 14 KID (většinu z těchto her má na svědomí Kasparov v posledním zápase proti Karpovovi). Popularita 8,4 %.

Tím jsou podle mne řeči o tom, jak se popularita KID od války udržuje na stále vysoké úrovni, jasně vyvrácené. :-) Hezký den,--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 10:49 (UTC)

• • Doufám že nemyslíte vážně, že šachová špička v 50.letech byla bohatší než dnešní doba, z vašich vstupních dat, které jsou nejhohatší v 50.letech, by někdo mohl k těmto zcela chybným vývodům dospět. Hodně šla popularita nahoru díky G.Kasparovovi, což jsem jasně zmínil. Tady máte data z let 1970-2007, jedná se o partie s elem nad 2600.

1971 8 z 97 1972 3 z 65 1973 8 z 77 1974 4 z 102 1975 2 z 124 1976 2 z 63 1977 2 z 118 1978 0 z 84 1979 4 z 89 1980 4 z 135 1981 8 z 140 1982 5 z 145 1983 4 z 156, 1984 6 z 191, 1985 3 z 138, 1986 2 z 193, 1987 5 z 233, 1988 10 z 377, 1989 17 z 463, 1990 29 z 352, 1991 35 z 544, 1992 53 z 691, 1993 69 z 1016, 1994 66 z 1170, 1995 81 z 1057, 1996 76 z 1200, 1997 97 z 1169, 1998 44 z 1053, 1999 47 z 1060, 2000 44 z 1409, 2001 32 z 1317, 2002 38 z 1570, 2003 41 z 1315, 2004 61 z 1911, 2005 69 z 2202, 2006 70 z 2213, 2007 109 z 2691 Vaše tvrzení, které jste napsal je zpochybněno: (největší rozkvět však toto zahájení zaznamenalo kolem poloviny 20. století. Dnes se v nejvyšších soutěžích objevuje již méně často, protože vede často ke stísněným pozicím černého.) Ohledně hratelnosti, tak jestliže dáme počet partií mezi léty 2000-2007 neomezeně, tak to činí procentuálně méně, než když je to u partií s elem nad 2300. Z toho je zřejmé, že naopak u slabších hráčů je % zastoupena méně. Celkově shrnuto, královská indická platí mezi nejhranější zahájení, to vám potvrdí každý, kdo se tím zabývá. Ohledně vyřazovacích zápasů, spousta hráčů si dává za cíl černými remizovat a vítězit bílými, proto černými volí v zápasech častěji zahájení méně riskantní, naopak na turnajích ji hrají o něco více. --šachista 6. 10. 2008, 15:20 (UTC)

Jak by mohlo být zpochybněno, když jste se 50. letům prozíravě vyhnul?! :-) --Cinik 6. 10. 2008, 15:46 (UTC)

Později je to uvedeno z toho důvodu, že dříve nebylo elo. Z 50 tých let je daleko méně partií, hrálo méně hráčů, šachová teorie nebyla ani zdaleka tak vyvinutá. Kvalitní hráči byli, ale nebylo jich tolik jako dnes. Rozhodně je absurdní dělat z toho procenta a pak to porovnávat s dnešní dobou. Jinak pokud vás zajímají data o královské indické z Megabase (počty partií): 1950-1959 2409 z 48951, 1960-1969 2952 z 84811, 1970-1979 3689 z 127725, 1980-1989 6639 z 276364, 1990-1999 33598 z 1406531, 2000-2007 31807 z 1776656. Když v období 1980-89 dáme filtr elo nad 2300 pro oba hráče, tak je výsledek 1980-89 7542 z 104986, za období 1990-99 24663 z 286455 a z let 2000-2007 17565 z 311289. Samozřejmě je i sporné pohybovat se v dekádách a muselo by se jít rok po roku, popularita kolísá. Nic to ale nemění na tom, že královská indická je jedno z nejhranějších zahájení. Proto si myslím, že je nesprávné dávat do článku informace, která navazují klamný dojem, že se hraje málo. --šachista 6. 10. 2008, 17:21 (UTC)

Sorry, ale z těhle čísel mi vychází, že IP má pravdu. Její popularita klesla. --Cinik 6. 10. 2008, 17:49 (UTC)

Pane kolego Sachisto, jako údajně silný šachista byste měl vědět, že hodnota ELO bodů je pro historické srovnání velmi sporná, jelikož podle některých autorit dochází k takzvané inflaci ELO, tedy ztrátě hodnoty jednoho ELO bodu. Naopak porovnávání, jaké jsem použil já, rozhodně není absurdní právě proto, že se stále pohybuje v absolutní špičce těch nejkvalitnějších hráčů své doby. Dále si prosím uvědomte, co tvrdím: Ne to, že by kvalita hráčů před padesáti lety byla stejná jako dnes, ale to, že v tehdejší absolutní špičce (ať už byla její kvalita ve srovnání s dneškem jakákoli) byla KID mnohem populárnější než v dnešní absolutní špičce.

Pokud se týče agregační báze, tak souhlasím, že dekáda je trochu arbitrární (mimochodem stejně jako jeden rok nebo jako jakýkoli jiný časový interval), ale zdá se mi, že sledovaný trend poklesu popularity KID v letech 1950 - 1980 je tak jasný a silný, že není třeba se obávat vlivu nějakých krátkodobých výkyvů.

Daleko víc než vlivu agregační periody bych se na Vaší straně obával toho, že mé tvrzení týkající se padesátých a šedesátých let chcete vyvrátit hlavně pomocí dat pocházejících ze sedmdesátých a mladších let resp. netříděné směsky dat starších, z níž bez ELO nemáte šanci jednoduše vydělit skutečně špičkové partie. Musíme-li již používat ošklivé slovo "absurdní", neváhal bych ho použít právě zde. Zrovna tak je divné používat pro odhady popularity lidi nad ELO 2300, když velmistrovská úroveň začíná až o třídu výš a skutečný vliv mají až supervelmistři o dvě třídy výše. A také nevím, proč tam počítáte všechny partie, když relevantní jsou pouze ty uzavřené, protože po 1. e4 černý prakticky nemá šanci výhodně přejít do KID.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 18:13 (UTC)

Nemůžete si vzít jako vzorek 595 partií z 50tých let a vedle toho dát vzorek 346 partií z 90. let a činit z toho procenta a dělat z toho nějaké závěry. Aby to bylo trošku více vypovídající, musel byste zahrnout do toho mnohem více partií z 90. let, když víme, že šachistů ve špičce v 90.letech mnohem více, než bylo v 50. letech. A dnes je to ještě více. Prostě špička je rozsáhlejší. Ale to zase vázne na tom, že dělat procenta z menšího vzorku je něco jiného, než je dělat ve větším vzorku. Po 1. e4 může královská indická taky vzniknout, když oba hráči tomu napomohou, ale není to statisticky důležité. Stačí brát podle indexu E60-E99. Když použijete zavřené hry, tak je procento z posledních let vyšší, protože se ve špičce trochu více hraje 1.e4 než dřív. Nešlo mi ale o to, dělat procenta, ale poukázat na to, že se královská indická hraje hodně v celkovém objemu. Nemalý nárůst popularity ji přinesl Kasparov v 90. letech a v dnešní době je to jedno z nejhranějších zahájení. O něco více na turnajích než v zápasech, to jsem již zmínil proč.--šachista 6. 10. 2008, 19:20 (UTC)

A proč bych nemohl? Seriózní sociologické výzkumy české populace (10 milionů lidí) se obvykle dělají na vzorku kolem 1000 lidí. Jde jenom o to umět s tím trochu pracovat. Rozdíl procent mezi 50. a 60. léty je statisticky signifikantní na 99% hladině spolehlivosti, tedy dramaticky významný, a tím spíš to platí mezi 50. a 70. nebo 80. léty. (Počítáno pomocí chí-kvadrátového testu pro čtyřpolní tabulky.) Jinak mimochodem nikdo nezpochybňuje, že se KID pořád hraje dost často, jenom stále dokola tvrdím, že se v šachové špičce kdysi hrála mnohem častěji než dnes. (A jen malá poznámka na okraj: z Vašich vlastních dat po jednotlivých letech, která jste uvedl výše, se zdá, že nárůst popularity vyvolaný Kasparovem už před pár lety odezněl.)--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 19:57 (UTC)

Protože vyjdou jiné výsledky % při větším počtu hráčů. Určitý relativní pokles byl opět kompenzován nárůstem od Kasparova. Záleží na vstupních datech a ty jste měl pochybné. Vypovídají jen o tom, že v zápasech se hraje dnes trochu méně, to je z toho důvodu, že mnozí v zápasech za černé si dávají z taktických důvodů za cíl hrát na remízu a vyhrávat bílými a k taktice hraní černými na remízu není královská indická vhodná, na turnajích je to zase trošku jiné. Nesouvisí to tedy s mylnou dedukcí, také dříve uvedenou v článku, že vede k pasivní pozici. --šachista 6. 10. 2008, 21:36 (UTC)

Jo jo. Co se týče poklesu po Kasparovovi, tak jsem se opíral o Vaše data výše: "data z let 1970-2007, jedná se o partie s elem nad 2600", milý pane kolego. Spočítejte si procenta a uvidíte ten zlom. Pokud jsou ta data pochybná, tak proč jste je sem psal? - Ale už se mi podařilo pro ten pokasparovský pokles popularity najít správnou citaci, přičítá se to Kramnikovu úspěchu s bajonetovým útokem b4. Zapracoval jsem to do článku.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 21:57 (UTC)

Zřejmě to absolutně nechápete, tím že do článku dáváte data, která vytváří zkreslený dojem, tak se dopouštíte manipulací. Samozřejmě v popularitě kolísá, jako každé zahájení, najde se nějaký postup jako byl 9.b4 Jh5 10. Ve1 a než proti němu hráči najdou dobrou odpověd, tak se objevuje vzácněji a časem se to zase mění. Dnes se zase hraje víc. Z článku jste odmazal, že je královská indická jedno z nejpopulárnějších zahájení a zdůraznujete v něm krátkodobé proměnlivé trendy a vynášíte 50 a 60 tá léta.Navozujete tak falešný dojem, že je královská indická zahájení, co se hraje málo. --šachista 6. 10. 2008, 22:33 (UTC)

Prosím Vás ještě jednou, zanechte silných slov a útoků ad hominem. Pokud něco prosazujete, tak přineste argumenty a citace. Neodůvodněná obvinění, že něco absolutně nechápu nebo manipuluji, jsou neetická (Wikipedie:Žádné osobní útoky). Já jsem pro své tvrzení přinesl citaci z pera šachového mistra a kromě toho je i v souladu s daty, která jste Vy sám uvedl v této diskusi výše. Také si nemyslím, že bych "navozoval falešný dojem", že KID se hraje málo, když píši, že je to "běžné zahájení". "Běžný" znamená, že se to objevuje zcela pravidelně, není to nic vzácného.--Ioannes Pragensis 7. 10. 2008, 06:53 (UTC)

Abych to ještě upřesnil: Vaše data o hráčích nad ELO 2600 (1990 29 z 352, 1991 35 z 544, 1992 53 z 691, 1993 69 z 1016, 1994 66 z 1170, 1995 81 z 1057, 1996 76 z 1200, 1997 97 z 1169, 1998 44 z 1053, 1999 47 z 1060, 2000 44 z 1409, 2001 32 z 1317, 2002 38 z 1570, 2003 41 z 1315, 2004 61 z 1911, 2005 69 z 2202, 2006 70 z 2213, 2007 109 z 2691) říkají, že mezi lety 1990 a 1997 se KID každoročně objevovala v 6 až 8 % případů. Naopak v letech 1998 až 2008 každoročně ve 2 až 4 % případů. Data z roku 2008 tam nejsou, takže o současném trendu můžeme jen spekulovat, ale až do loňského roku byla KID podle Vašich dat o polovinu méně populární než v Kasparovově éře. Což je přesně v souladu s tím, co píše Doettling.--Ioannes Pragensis 7. 10. 2008, 07:09 (UTC)

Jde o to, že shrnujete věci a tím dochází ke zkreslení. Popularita totiž kolísá, a tvrdit, že byla v 50. letech populární a potom, že se hrála málo kvůli stísněné pozici bylo prostě velice nepřesné, protože nejde o stísněnou pozici a chyběl tam například nárůst z doby Kasparova. Zrovna tak je zkreslující, když vypíchnete jednu věc, dáte na ní důraz a nezařadíte ji do celkového kontextu. Nyní je to zasazeno již v kontextu v historii. --šachista 7. 10. 2008, 11:56 (UTC)

Jen pro připamatování, netvrdil jsem (a netvrdím), že se hrála málo, ale že se hrála (a hraje) méně: „...největší rozkvět však toto zahájení zaznamenalo kolem poloviny 20. století. Dnes se v nejvyšších soutěžích objevuje již méně často, protože vede často ke stísněným pozicím černého,“ stálo tam. Stísněná pozice je přesně to, co Vám vznikne, když bílý po bajonetovém útoku b4 prosadí tah c5 a drží iniciativu, jak to popisuje Doettling – jak jinak byste takovou pozici chtěl nazvat? A co se týče Kasparova, tak tu máte na to data, která ukazují, že nárůst z doby Kasparova sice byl, ale byl stejně menší, než jak vypadala popularita KID v jejích vrcholných letech. – Mám pocit, že Vy si zase naopak nepotrpíte na jemné nuance slov a že z toho vznikají zbytečné spory. Totéž se týká třeba Paulsena: Kdybyste si to hned na začátku pořádně přečetl, viděl byste, že nemluvím o prvním, kdo to zahájení použil, ale prvním, kdo ho použil v turnajové praxi...--Ioannes Pragensis 7. 10. 2008, 12:15 (UTC)

Tučné písmo

Tučné písmo není v textu vhodné, protože text tříští. Ve Wikipedii se používá jen velmi výjimečně a téměř vždy jde jen o zvýraznění předmětu článku od ostatního textu na jeho začátku. Má to své velmi dobré důvody napříč celou Wikipedií. Občas se objeví nějaký nováček, který to chce změnit, ale vzhled článků je velmi konzervativní. Šachová notace je sama o sobě dostatečně výrazný grafický prvek (číslice pohromadě s textem se normálně téměř nevyskytují), není třeba ji ještě nějak dál zvýrazňovat. Tudy cesta opravdu nevede. Miraceti 6. 10. 2008, 17:15 (UTC)

• • Opravdu si myslíte, že šachová notace je sama o sobě dostatečně výrazný grafický prvek? To samozřejmě není a není to klasický text, nýbrž notace. Jakmile máte v textu této notace více a odebral byste její odlišení, text se slije. Zkuste si například přehrávat tahy v textu uvedené, když nebudou odlišeny. Zapomenete, kde jste skončil. --šachista 6. 10. 2008, 17:33 (UTC)

Poukazuji na ohvězdičkovaný článek en:First-move advantage in chess, považuji to za schůdnou cestu: Používat bold tam, kde je to pro přehlednost nezbytné (odlišení hlavní varianty od vedlejších například) a jinak se držet netučného písma. Souhlasím s Miracetim, že polotučným písmem se má šetřit, tím spíš, že se Wikipedii má pevně stanovenou funkci.--Ioannes Pragensis 6. 10. 2008, 17:42 (UTC)

Ale no tak, šachista nezapomene, kde v rozboru je, a nešachista si poslední pozici označí myší. Naopak tučné písmo způsobí, že se text nedá klidně číst jako celek. Tučně lze označit jen něco opravdu velmi důležitého. Je možno tučně vyznačit opravdu zásadní tahy, které přinášejí nějaký překvapivý zvrat apod. Nemá smysl vypichovat tučně všechno, to se pak všechno ztratí. Miraceti 6. 10. 2008, 17:47 (UTC)

Souhlasím se Šachistou a IP, tlusté písmo je v tomto případě vhodné. --Cinik 6. 10. 2008, 17:50 (UTC)

Je ale dobré odlišit notaci od textu. Když se neodliší, tak se jak vidíme ta notace v textu velmi ztrácí. Nyní po odebrání odlišení notace od textu mi to přijde mnohem méně přehledné. Jak vidím na en wikipedii v tom mají guláš, někde tučně jinde ne, na ru tahy mají převážně tučně. --šachista 6. 10. 2008, 18:15 (UTC)

Nejhranější varianty

Nešlo by u těch nejhranějších variant tučné písmo použít jen u těch tahů, které danou variantu charakterizují nebo které jsou zásadní pro další směřování partie (tedy ty tahy, na kterých se varianty rozbíhají)? Ty dlouhé tučné řádky podle mě na přehlednosti nijak nepřidávají, všechno se slévá dohromady. Takhle by alespoň tučné písmo mohlo ukázat, kde je klíčový bod té které varianty tohoto zahájení. Miraceti 8. 10. 2008, 12:40 (UTC)

Zase na druhou stranu by to rozbilo jednotu té varianty - umím si leda představit, že by se vynechaly první dva tahy jako opakující se. Anebo by musela být celá varianta netučně.

Co vidím jako podstatnější je, aby kolega Sachista dodal náležité zdroje odkud čerpal hodnocení těch variant (WP:VV).--Ioannes Pragensis 8. 10. 2008, 12:45 (UTC)

Zdroje jsou podstatnější, to je jasné. Zkusil jsem to na ukázce dole, co Ty na to? Miraceti 8. 10. 2008, 13:07 (UTC)

Varianta s rychlým fianchettem

1. d4 Jf6 2. c4 g6 3. Jf3 Sg7 4. g3 0-0 5. Sg2 d6 6. 0-0 (ECO E60) Bílý zde odkládá vývin jezce Jc3, hraje-li ho, varianta přechází do následující varianty.

Varianta s fianchettem

1. d4 Jf6 2. c4 g6 3. Jc3 Sg7 4. Jf3 d6 5. g3 0-0 6. Sg2 (ECO E62-E69) černý tu má na výběr několik možností:

• 6... c6 7. 0-0 Da5 do boje se zapojuje aktivnějí černá dáma (nebo i 7... Sf5)

• 6... Jc6 7. 0-0 a6 (méně často se vyskytuje 7... Sg4 , 7... e5 nebo 7... Sf5) po 7...a6 je cílem černého získat protihru na dámském křídle b5, který ještě černý připravuje tahem Vb8

• 6... c5 7. 0-0 (možné je i 7.d5 kdy hra může přejít i do Ben-Oni) 7... Jc6 8. dxc5 dxc5 se symetrickou pozicí nebo 8. d5 Ja5 s protihrou

• 6... Jbd7 7.0-0 e5 se snahou o protihru středem

Varianta Sd3

1. d4 Jf6 2. c4 g6 3. Jc3 Sg7 4. e4 d6 5. Sd3 (E70) 5... 0-0 (možné je i 5... Jc6) 6. Jge2 hra je podobná Sämischově variantě, černý má protihru

---

Mně se trochu víc líbí to, jak je to teď (tedy tučně celý řádek), i když tohle taky nepovažuji za nepřijatelné. Možná počkejme, jak se k tomu postaví ostatní.--Ioannes Pragensis 8. 10. 2008, 13:21 (UTC)

Upřednostňuji současný stav. Odtučnit první dva tahy ne, ale možná by se hodilo je zcela odstanit. --Cinik 8. 10. 2008, 13:26 (UTC)

Taky jsem o tom přemýšlel, pomohlo by to text zkrátit a vypíchnout to podstatné. Ale zase by to mělo tu nevýhodu, že by to bylo hůř srozumitelné pro začátečníky, kteří si třeba první dva tahy nepamatuji a mohli by z toho být zmatení. Takže taky jsem spíš proti.--Ioannes Pragensis 8. 10. 2008, 13:33 (UTC)

První dva tahy jsou v prvním odstavci. --Cinik 8. 10. 2008, 13:41 (UTC)

Jasně, ale umíte si představit, jak je hledá někdo, kdo se sotva vyzná v šachové notaci a pořád se tam musí vracet...--Ioannes Pragensis 8. 10. 2008, 14:04 (UTC)

Zkoušel jsem i to odstranění prvních dvou tahů a nevypadalo to moc dobře, jako by tam něco chybělo. Ostatně posuďte sami. Nejsem ale zásadně proti tomu. V posledním odstavci jsem si dovolil ukázku fíglu s třemi tečkami. Miraceti 8. 10. 2008, 14:45 (UTC)

Varianta s rychlým fianchettem

3. Jf3 Sg7 4. g3 0-0 5. Sg2 d6 6. 0-0 (ECO E60) Bílý zde odkládá vývin jezce Jc3, hraje-li ho, varianta přechází do následující varianty.

Varianta s fianchettem

3. Jc3 Sg7 4. Jf3 d6 5. g3 0-0 6. Sg2 (ECO E62-E69) černý tu má na výběr několik možností:

• 6... c6 7. 0-0 Da5 do boje se zapojuje aktivnějí černá dáma (nebo i 7... Sf5)

• 6... Jc6 7. 0-0 a6 (méně často se vyskytuje 7... Sg4 , 7... e5 nebo 7... Sf5) po 7...a6 je cílem černého získat protihru na dámském křídle b5, který ještě černý připravuje tahem Vb8

• 6... c5 7. 0-0 (možné je i 7.d5 kdy hra může přejít i do Ben-Oni) 7... Jc6 8. dxc5 dxc5 se symetrickou pozicí nebo 8. d5 Ja5 s protihrou

• 6... Jbd7 7.0-0 e5 se snahou o protihru středem

Varianta Sd3

… 3. Jc3 Sg7 4. e4 d6 5. Sd3 (E70) 5... 0-0 (možné je i 5... Jc6) 6. Jge2 hra je podobná Sämischově variantě, černý má protihru

---