Diskuse:Knihtisk

Číňané a Blízký východ

články o knihtisku i Guttenbergovi zcela ignorují, že tisk z desek používali číňané již v 9. století, a tisk s pohyblivými literami začali používat v 11. (tedy to co se u nás učí a na wikipedii uvádí jako Guttengerguv vynález). Tato technolůogie se však nevyužívala přípiš často, protože pro čínské písmo s tisíci znaky nebyla příliš praktická. Pokud si dobře vzpomínám, tak v Japonsku tiskli dřív než Guttenberk také. Jde o omyl vzniklý patrně bezmyšlenkovitým přepisem českých učebnic wikipedie. Schválně se podívejte třeba na anglickou verzi wikipedie, to se budete divit. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.102.111.228 (diskuse • bloky) 14. 3. 2009, 23:04 (CE(S)T)

Přemístěna věcná připomínka z článku, která patří sem do diskuse. (přemístil --ŠJů 14. 3. 2009, 22:32 (UTC)): Tento článek obsahuje pouze informace o Evropě. Články o knihtisku i Guttenbergovi zcela ignorují, že tisk z desek používali číňané již v 9. století, a tisk s pohyblivými literami začali používat v 11. (tedy to co se u nás učí a na wikipedii uvádí jako Guttengerguv vynález). Tato technolůogie se však nevyužívala přípiš často, protože pro čínské písmo s tisíci znaky nebyla příliš praktická. Stejně tak zde není uveden knihtisk na blízkém východě. Pro více informací doporučuji anglickou verzi wikipedie. 78.102.111.228 14. 3. 2009, 22:09 UTC

V Evropě se pod pojmem knihtisk opravdu rozumí až Gutenbergův vynález. Tiskové techniky rozšířené již mnohem dříve na Dálném východě odpovídají deskotisku, který byl rozšířený i v Evropě dávno před Gutenbergem.--Jid 15. 3. 2009, 10:23 (UTC)

V Číně vynalezli i knihtisk s pohyblivými literami např. z porcelánu. Podstatou knihtisku je právě ta pohyblivost a možnost změny. Není zde tedy rozdíl proti evropskému knihtisku. Pouze v použitém materiálu. Chcete snad tvrdit, že udělám li litery z umělé hmoty, tak již nepůjde o knihtisk? Je zajímavé, že anglické wikipedie s tím nemá problém a uvádí všechny knihtisky. Článek je o knihtisku jako technice, ne o tom, kdy a od koho se to Češi naučili. Měl by tam tedy být uveden první, případně dvojí (nezávislý) vynález knihtisku. Posláním wikipedie je šířit objektivní a pravdivé informace, ne konzervovat regionální omyly a bludy a uvádět v každé jazykové verzi něco jiného.--Mickey Mouse 31. 3. 2009, 11:59 (UTC)

Čínské písmo, pokud se nepletu (a nejsem odborník), vyjadřuje celá slova, nikoliv hlásky jako např. latinka. Není tedy možné hovořit o pohyblivých literách. To byl základní limit, proč se tisk z pohyblivých znaků v Číně výrazněji neujal. Druhým byl jedinečný Gutenbergův postup (patrice-matrice-litera), jež umožnil výrobu velkého množství tvarově shodných liter. Díky použité slitině byly jeho typy mnohem odolnější a umožnily opravdu masové rozšíření knihtisku. Technologie tedy byla odlišná od porcelánových nebo dřevěných písmen z Dálného východu. Spočívala v zásadě ve třech inovacích - sazbě sestavené z pohyblivých liter, modifikaci vinařského lisu a novém složení tisařské barvy. Protože vynález měl výrazný kulturní dopad, považoval jsem za vhodné připojit i pasáž o jeho významu a šíření. Jsem přesvědčen, že informace které jsem uvedl, nejsou žádnými bludy. Anglické heslo je podrobnější a proto obsahuje i více detailů. Nikdo Vám nebrání rozšířit i české :-). Jednotlivé jazykové verze se liší, lišit se i budou a je to tak správné. Jazyk na sebe přece váže určitý způsob uvažování a chápání jevů. :-)--Jid 2. 4. 2009, 20:14 (UTC) PS: O tisku z pohyblivých liter na Dálném východě před Gutenbergem se v hesle dočtete. :-)--Jid 2. 4. 2009, 20:17 (UTC)

V čínském písmu představuje každý znak jedno slovo. Na čínské písmo nejsem také příliš odborník, ale je téměř totožné s japonským (btw:i Japonci používali knihtisk převzatý z Číny mnohem dříve než Evropané - ale nevím, jestli měli také ty pohyblivé litery jako v Číně-zkusím to zjistit)Znaků je v Japonsku i Číně asi 40 000, ovšem ve škole se učí asi 5000, a (v Japonsku)80% textu tvoří jen 500znaků. Normálně sází knihtisk , stejně jako evropané, ale nemají desítky znaků, ale několik tisíc. Prostě to má sazeč těžší práci. Viděl jsem Japonskou novinovou tiskárnu z 19. století na vlastní oči. V Číně měli jak ty pohyblivé litery(každý znak na zvláštním bločku a sázeli se do řady), tak lisy(jaké přesně nevím). Tiskli i knihy ve větších nákladech. Nešlo o jen deskové tisky. A byl poměrně rozšířený.

Nejstarší datovaná tištěná kniha na světě je Diamantová sůtra - tisk dřevořeznými deskami v roce 868! Deskotisk vynalezli pravděpodobně o 100 let dříve. Pohyblivé typy byly objeveny v 11 století, byly používány, ale méně než v evropě(tady nevytlačily deskotisk zcela), nejen kvůli množství znaků , ale také kvůli ilustracím. První pohyblivé litery z kovu nevyrobil Gutenberk, ale Korejci cca v roce 1230. 1298 Byly používány i Číně. V následujících letech Číňané zvládli i dvoj, čtyř a vícebarevný tisk.

Již jsem to jednou sem napsal, ale někdo to z Wikipedie smazal a nechal tam jen jednu větu z toho. To je to, na co si stěžuji - každý má za školy zafixováno, že knihtisk vynalezl Gutenberg, a když vidí něco jiného, tak ne aby to akceptoval, ale smaže to.

I čínská i japonská verze wikipedie začínají chronologicky objevem ve východní Asii. Není ale příliš šťastné, že jako ekvivalent českého knihtisk se po přepnutí do jiného jazyka objeví pouze "tisk", tedy i obrazů a dřevorytů.

Jinak tisk z pohyblivých liter je v Číně řazen mezi jeden ze Čtyř velkých objevů staré Číny, spolu s kompasem, střelným prachem a papírem. Doporučuji Vaší pozornosti článek na anglické wikipedii "Movable type". Je to tam velmi pěkně rozebráno, asi by stálo za to tento článek přeložit z angličtiny nebo čínštiny i do češtiny, .........je tam i obrázek nejstarší známé dochované knihy vytištěné kovovými pohyblivými typy v roce 1377. Dvacet let na to se narodil Gutenberg. Jak vidíte, o dost dřív než Gutenberg - proto mi vadí zamlčování tohoto v českém textu. Ten článek by měl mít 2 části, a pokud možno chronologicky uspořádané. Kdo to onjevil první, měl by být první.

btw:v čínské verzi wikipedie zase chybí zmínka o tom, že kovové litery objevili poprvé Korejci - je tam až čínský začátek užívání.....ale mají tam i Gutenberga - rozhodně mají lepší článek než my.

Německá wikipedie má obdobně jako česká hesla "knihtisk" a "historie knihtisku". V prvním je na začátku zmínka , že v číně byl poprvé vynalezen knihtisk, a odkaz na druhý článek, kde je chronologicky rozebrán knihtisk(tedy začíná se Čínou a Koreou), dále se tam věnují Gutenbergovi. V druhém jsou rozebrány i Čína a Korea hned na začátku (chronologicky). A jde o heslo Knihtisk! A také tam uvádí, že kovové litery byly vynalezeny v Korei 1232. Samozřejmě Čína věnuje více pozornosti své tradici, Německo své, ale nezamlčují existenci druhého, ani netvrdí, že to druhé přece není knihtisk.

--Mickey Mouse 3. 4. 2009, 19:46 (UTC)

Navrhuji přejmenovat tento článek na "tisk" - stejně jako v ostatních jazycích. Pak by sem spadal i dřevotisk dokonce i moderní tiskárny. Zároveň navrhuji smazat Čínu ze seznamu zemí, kam byl objev knihtisku vyvezen z Evropy. V případě dvojího objevu je asi správné uvést oba, jsou li na sobě nezávislé a významné ovšem představa, že tento druhý objev lze vyvést do země, kde už jím disponují je nesmyslná.--Mickey Mouse 14. 4. 2009, 09:38 (UTC)

To nepodporuji. My už tu obecný článek tisk máme a tento pojednává o zvláštním poddruhu, tedy o gutenbergovském knihtisku. Souhlasím ale, že interwiki jsou podivné.--Ioannes Pragensis 14. 4. 2009, 09:54 (UTC)

Jestli to nebude tím, že jednomu slovu v češtině může odpovídat více (nebo žádné) slovo v jiných jazycích. Nesetkávám se s tím poprvé. Problém vzniká automatizovanou tvorbou interwiki. Při tvorbě hesla ho propojíte s anglickou wikipedií a zbytek udělá bezmyšlenkovitě robot. Je proto důležité, poutat interwiki s pojmem v jazyce, který ho chápe podobně. Pro češtinu je proto výhodnější některý ze sousedních slovanských jazyků nebo němčina, protože se v nich uvažuje podobným způsobem. Jinak při psaní hesla jsem vycházel z Voitovy encyklopedie, odkaz je součástí hesla. Tam si můžete přečíst i jeho argumentaci pro odlišení Gutenbergova vynálezu od tiskových technik Dálného východu. S přejmenováním nesouhlasím. Není možné argumentovat tím, že angličtina klade důraz na slovo tisk, jehož je tisk knih pouhou podmnožinou. V češtině se jedná o jasně vymezený, samostatný pojem, který od pojmu tisk více odpoután.--Jid 14. 4. 2009, 17:42 (UTC)

Souhlasím s tím, že němčina je pojmy mnohem blíže češtině a je vhodnější k hledání ekvivalentů. Chápu i zachování oddělení tisku od knihtisku. Domnívám se ovšem, že východoasijský knihtisk s pohyblivými kovovými literami (řazenými do sloupců, nikoliv řádek, a to z leva do prava) je totožný s Gutenbergovým knihtiskem. Ovšem jak vidím, nálada na české wikipedii nepřeje tomu, aby se to doplnilo do rubriky knihtisk, kam to dle mne nesporně patří. Mám tedy založit nový článek, něco jako "knihtisk ve východní Asii"? nebo jak to mám řešit? Přece nemůžeme na wikipedii ignorovat, že to vynalezli dávno před tím, než se Gutenberg vůbec narodil.

Osobně považuji za nejsprávnější řešení uvést oboje do dvou samostatných oddílů článku knihtisk, a to pokudmožno chronologicky (což je u vynálezů logické). To ovšem patrně nemám šanci prosadit.--Mickey Mouse 14. 4. 2009, 20:05 (UTC)

Editujte s odvahou

Děkuji vám, že se snažíte Wikipedii pomoci. Neváhejte v článku provést potřebné změny, a to nejlépe s uvedením zdroje. Noví přispěvatelé jsou vždy vítáni.

Nepište, prosím, do článku žádná svá hodnocení, ta tam nepatří ** HTML značky zde nepoužíváme --MiroslavJosef 14. 3. 2009, 22:15 (UTC)

Interwiki

Letterpress printing / Hochdruckverfahren ? --Thrissel 21. 7. 2011, 12:36 (UTC)

• Myslím, že ano. --Sokoljan 25. 7. 2011, 18:58 (UTC)